האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?

חיילי שאול סירבו לפגוע בכוהני נוב, ולא נראה שנענשו על כך.
שוב בהקשר לשאול, העמלקי הרג אותו לפקודתו, ובכל אופן נענש עונש חמור.
הרי שיש פקודות בלתי חוקיות בעליל, ויש לגיטימיציה לסירוב פקודה בעטיין.

להלבן שחשב עלי כשהלך לתשליך ונער את שולי הט"ק, ולאיקה שברכתה נתקבלה, חתימה טובה לכולכם.



לאיקה:

העלת את שאלת הסרוב למילוי פקודה מסיבה מצפונית, וברצוני לשאול לדעתך, על הסיפור הבא:.

חייל שרת בבה"ד 9 שומרון ששכן ליד סאבאסטיה, כאשר בליל ששי אחד בחודש אוגוסט בשנת 1974 הוקמה ליד תחנת הרכבת הישנה, התנחלות "בלתי חוקית", ומהיות בסיסו קרוב למקום ההתנחלות, הוזעק יחד עם חבריו לשטח, לאחר שמיעת "נאום לאומה" מפי מפקד יהודה ושומרון, ו ניתנה רשות דבור "חופשית", אחד החיילים ביקש את רשות הדבור, והסביר שמבחינה מצפונית הוא מסרב לפנות את המתנחלים; והוא מוכן לסרב פקודה וללכת לכלא בשל כך, בסופו של דבר הועברו המתנחלים להיאחזות חוקית, ולא נאלץ להוכיח שפיו ולבו שוין, [

אין אצלי ספק שטענתך לסרבנות מטעמי מצפון, צודקת, ברצוני לשאול אותך: למתנחלים יש מצפון, לטייסים יש מצפון, לך יש מצפון ולי יש מצפון, מצפונו של מי הוא מצפון, ומצפונו של מי איבד את הצפון, האם לדעתך, היה מצפונו מסרב לפנות את המתנחלים סיבה מספיקה לסירוב פקודה, או רק מצפונם של הטייסים?



מהו מצפון, ומי ממונה עליו, הן שאלות עקרוניות, מצפונים שונים, לאנשים שונים.



גם ל- Zachiz יש מצפון, ולכן פסק:



א) על-פי התורה המורד במלכות דינו מוות.

ב) אין דבר כזה מצפון בתורה, יש רק דבר ה'.

ג) על-פי התורה לא רק שהחיסולים מותרים, אלא מותר גם להשמיד את כל תושבי העיר אשר אינם מוקיעים את המחבלים היושבים בתוכם.

אני לא יודע מי מינה אותו ליודע וקובע דעת תורה, הוא לא בסס את דבריו על הלכה שאין עליה חולקים, או אפילו על דעת יחיד. אלא דבר מכרסו.



Zachiz

באם הנך יודע קרוא, אנא קרא את מאמרו של הרב יעקב אפשטיין "מורד במלכות", (תחומין י' עמ' 90- 108 (ותבין "בערך", מהו מלך בזמן הזה ומהו מורד, בטח לא המורד והמלך שברמב"ם הלכות מלכים (פרק ג הלכה ח), "כל המורד במלך ישראל יש למלך רשות להרגו, אפילו גזר על אחד משאר העם שילך למקום פלוני ולא הלך או שלא יצא מביתו ויצא חייב מיתה, ואם רצה להרגו יהרג, שנאמר כל איש אשר ימרה את פיך, וכן כל המבזה את המלך או המחרפו יש למלך רשות להרגו, כשמעי בן גרא, ואין למלך רשות להרוג אלא בסייף בלבד, ויש לו לאסור ולהכות בשוטין לכבודו", תצעק "שרון ימ"ש", עד שתתייבש, איש לא יעשה לך דבר. רבין הוא סיפור אחר. (על המקלל "נשיא" שאינו ראוי מן התורה לתפקיד זה, אם עובר על נשיא בעמך לא תאור, ראה מנחת חנוך מצוה עא).

וכי היכן ראית אצל הטייסים, פעולת מרידה, או רצון לתפוס את השלטון, אף כ אין לי ספק, שהיו רוצים להחליף את הממשל, שהוא דבר מקובל בכל חברה דמוקרטית, מדינת ישראל אינה עירק, והטייסים אינם "טייסים מפונקים, שלא החזיקו רובה ביד מאז החודש השישי לשירותם, שהיו מעדיפים שחיילי חי"ר יסכנו את נפשם, על מנת שמצפונם ישאר נקי, המקווה שכולם יורדו לדרגת טוראי, וישללו מהם כל זכויותיהם כולל הפנסיה וכו"', כפי שתיארם ומקווה חברך, האינפנטיל הגבור, אילו היו קצינים "מתמרדים" נגד גולדה מאיר לפני מלחמת יום הכיפורים במקום ללקק לה, היו פני מדינת ישראל שונים היום. הבעיה אינה מותר או אסור, אלא צודק או לא צודק, ולכך אין תשובה.



לטענתך: "אין דבר כזה מצפון בתורה, יש רק דבר ה'".

יש לי חדשות בשבילך, גם צדק ומצפון הם דבר ה', ואם הצדק והמצפון, אינם סותרים להלכה, חובה עליך ללכת אחריהם.

לדברי איקה, טענו הטייסים "שלא יתכן שטייס יצא לפעולה צבאית, ובערב יצפה בטלוויזיה ויראה איך מפנים גופות של ילדים שהוא "רצח". באופן עקרוני טוען נציג החתומים כי במצב הנוכחי "לעולם נאכל חרב" מדובר בתהליך ששוחק את הצבא ואת המדינה כולה. ושראוי שחיילים שמשרתים בצבא ידעו שאי אפשר להבטיח להם שאם הם יוצאים מגבולות המדינה הם לא ישפטו על פשעי מלחמה".

אין לי ספק שהצהרת הטייסים היא פוליטית, ראיתי טיעונים ודברים דומים בדברי ד"ר יגאל שוחט, (אלוף משנה במילואים וטייס קרבי לשעבר, שנפל בשבי המצרי לאחר שמטוסו הופל באוגוסט 70' ושם נקטעה רגלו. כיום רופא וחבר בארגון רופאים לזכויות אדם), שנאמרו בפורום "גוש-שלום", 9 בינואר 2002, באולם צוותא, תל-אביב.בדברי איני מתייחס לא אתייחס ישירות לדברי הטייסים, ולא לדברי רוח דרומית מסובבת, אלא לשאלה העקרונית של מילוי פקודה על ידי חייל (יהיה זה ימני או שמאלי), כאשר הפקודה שניתנה לו נראית בעיניו כבלתי מוצדקת מבחינה חוקית או מצפונית, והאם עליו לקיימה, או עליו לסרב למלא פקודה שניתנה לו ע"י מפקדו, כאשר היא נוגדת את מצפונו.

במשפט נירנברג טענו הנאצים במשפטם, "מילאנו פקודות"! אך אעפ"כ הם נידונו למוות כפושעי מלחמה, כי אין בפקודות כדי להצדיק מעשה אסור, כך גם אסור למלא פקודה הנוגדת להלכה, ואף שההלכה היא ש"אם גזר על אחד משאר העם שילך למקום פלוני ולא הלך או שלא יצא מביתו ויצא חייב מיתה, ואם רצה להרגו יהרג, שנאמר כל איש אשר ימרה את פיך", (רמב"ם הלכות מלכים פרק ג הלכה ח) אך לא את מבטל גזרת המלך, כאשר גזר לבטל מצוה, ( שם ה"ט, ע"פ סנהדרין מט א).

.

במאמרו "סמכויות השלטון וחובת הציות - גבולות ומגבלות", (תחומין טו עמ' 118) מביא הרב יהודה שביב, שתי דוגמאות מן התנ"ך, דוגמא אחת להצדקת סרוב מילוי פקודה שנראית לא מוצדקת, והשניה כאשר מילוי פקודת מלך הוגדרה כלא חוקית, את הראשונה אנו מוצאים בשמואל א פרק כב, שכאשר האשים שאול אֶת אֲחִימֶלֶךְ בֶּן אֲחִיטוּב הַכֹּהֵן וְאֵת כָּל בֵּית אָבִיו הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר בְּנֹב "לָמָּה קְשַׁרְתֶּם עָלַי אַתָּה וּבֶן יִשָׁי בְּתִתְּךָ לוֹ לֶחֶם וְחֶרֶב וְשָׁאוֹל לוֹ בֵּאלֹהִים לָקוּם אֵלַי לְאֹרֵב כַּיּוֹם הַזֶּה", וציווה לָרָצִים הַנִּצָּבִים עָלָיו "סֹבּוּ וְהָמִיתוּ כֹּהֲנֵי יְדֹוָד כִּי גַם יָדָם עִם דָּוִד וְכִי יָדְעוּ כִּי בֹרֵחַ הוּא וְלֹא גָלוּ אֶת אָזְנִי", הרצים סירבו לעשות כדבריו, ובלשון הכתוב: "וְלֹא אָבוּ עַבְדֵי הַמֶּלֶךְ לִשְׁלֹחַ אֶת יָדָם לִפְגֹעַ בְּכֹהֲנֵי ה'", לפי הירושלמי (סנהדרין פרק י ה"ב), עשו זאת בצורה הפגנתית ע"י שהסירו את כלי נשקם מעליהם, "אמרו ליה כלום אית לך עלינן אלא הדין זונרא והדין כלינירין הא טריפין לך", (כלי הזין מוחזרין לך), ולא מצינו בכתוב אם שאול הענישם, על סירובם למלא את הפקודה שנראתה להם כלא מוצדקת.

לעומת זאת, על יואב שמילא פקודת מלך: נאמר: "וְהֵשִׁיב ה' אֶת דָּמוֹ עַל רֹאשׁוֹ אֲשֶׁר פָּגַע בִּשְׁנֵי אֲנָשִׁים צַדִּקִים וְטֹבִים מִמֶּנּוּ וַיַּהַרְגֵם בַּחֶרֶב", (מלכים א פרק ב פסוקים לב לג), פסוקים שמהם ברור, שאין הבדל בין אנשי צבא לאזרחים, שלשניהם אסור למלא פקודות בלתי חוקיות, בהערה 5 שם הוא שולל את דברי הרב יואל בן נון שטען שעבדו של מלך חייב לבצע פקודות אף אם הן נגד החוק, שהרי ברור שאין הבדל בין עבדו של מלך לכל אדם.



הרב יעקב אריאל דן במאמרו "הפרת פקודה משום מצוה או שקולים מוסריים", (תחומין ד עמ' 173), בשלוש הפרות פקודה משקולים מוסריים, האחת דומה לסיפור בו פתחתי, "חיילים שלא השלימו עם הריסת ימית, וגירוש תושביו היהודים, האם היו רשאים להפר פקודה, והשני דומה לסיפור הטייסים: חיילים שלא השלימו עם הכניסה למערב בירות מחשש של פגיעה באוכלוסיה האזרחית, האם היו הם מותרים להפר פקודה, השלישי דן בעונש קבוצתי של אזרחים.

מסקנותיו:



א) החיילים שלא השלימו עם הרס ימית היו חייבים למלא את הפקודה.



ב) החיילים שלא השלימו עם הכניסה למערב בירות מחשש של פגיעה באוכלוסיה האזרחית, היו חייבים למלא את הפקודה, מאחר וסירוב פקודה בזמן מלחמה הוא דבר חמור ביותר, אי אפשר לטעון מבחינה אובייקטיבית שהמלחמה אינה מוצדקת הדבר תלוי בתפיסת העולם הפוליטית,... הבעיה אינה הלכתית ביסודה אלא פוליטית, ולא ייתכן שחייל ישקול על פי דעתו הפוליטית האישית אם למלא פקודה או לסרב, עליו לקבל את מרות הממשלה, אולם אם יווצרו תנאים אחרים בהם גם מבחינה אובייקטיבית לא תהיה הצדקה למלחמה אסור יהיה למלא פקודה בתנאים כאלה.



ד"ר שוחט התייחס לטענה זו ואמר: "אני מכיר את הטיעונים נגד סרבנות: קודם כל אומרים שבדמוקרטיה תפקידו של הדרג המדיני הנבחר להחליט מהי מטרה לגיטימית ומה לא. אני כופר בזה. דווקא בדמוקרטיה זכותו וחובתו של כל אזרח להתנגד ללחימה בלתי לגיטימית. במשטרים טוטליטריים יורים בסרבנים, ופה בסך הכל הולכים לזמן קצר לכלא. דווקא בדמוקרטיה יש לך אפשרות לא ללכת אחרי העדר".



ג) חיילי שנצטוו להעניש עונש קבוצתי אוכלוסיה אזרחית רשאים לסרב מלמלא את הפקודה, להוציא מקרים חריגים הנעשים ע"י שיקול קר ומפוכח של הדרג המדיני.

סמכותו של מלך היא מהעם, סמכותו של מושל-דיקטטור הוא מקנה הרובה, ואין בכח העם לתת לממשלה או למלך כל סמכות לעבור על הלכה או מצפון מוצדק. ואין תשובה למה הוא מהו מוצדק.

ואף שיש לעיין אם הטייסים דינם הוא כבסעיף א, ב, או ג, אך אין ספק שהנכם מדברים בשם תורה, שלא ידעתם מה היא.



לזריחת עץ



צדקת אודות עבדי שאול, הם מובאים בכל מאמר העוסק בסרוב פקודה, ואני הבאתים לעיל במאמרו של הרב יהודב שביב, אך אודות העמלקי צדקת רק לפי סיפור מיתת שאול שבשמואל ב פרק א פסוקים ב-טו:

(ט) וַיֹּאמֶר אֵלַי עֲמָד נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי כִּי אֲחָזַנִי הַשָּׁבָץ כִּי כָל עוֹד נַפְשִׁי בִּי:

(י) וָאֶעֱמֹד עָלָיו וַאֲמֹתְתֵהוּ כִּי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִחְיֶה אַחֲרֵי נִפְלוֹ וָאֶקַּח הַנֵּזֶר אֲשֶׁר עַל רֹאשׁוֹ וְאֶצְעָדָה אֲשֶׁר עַל זְרֹעוֹ וָאֲבִיאֵם אֶל אֲדֹנִי הֵנָּה:

(יד) וַיֹּאמֶר אֵלָיו דָּוִד אֵיךְ לֹא יָרֵאתָ לִשְׁלֹחַ יָדְךָ לְשַׁחֵת אֶת מְשִׁיחַ ה':

(טו) וַיִּקְרָא דָוִד לְאַחַד מֵהַנְּעָרִים וַיֹּאמֶר גַּשׁ פְּגַע בּוֹ וַיַּכֵּהוּ וַיָּמת"ֹ

אך לא לפי שמואל א פרק לא פסוקים ד-ה", אשר שם הרג נושא הכלים את עצמו.

"וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ:

וַיַּרְא נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי מֵת שָׁאוּל וַיִּפֹּל גַּם הוּא עַל חַרְבּוֹ וַיָּמָת עִמּוֹ:







גמר חתימה טובה.

נישטאיך

הרבה חומר למחשבה, תודה.

חתימה טובה

נקודה מעניינת אחרת שניתן להתייחס אליה בהקשר יחסה של התורה לשאלות מצפון מול ציווי היא מחאתו של אברהם כנגד כוונת ה' להשמיד את סדום, לעומת הסכמתו לעקוד את בנו. לכאורה, היינו מצפים שאברהם, המתנגד להרג חפים מפשע, ירים קול זעקה כנגד הצו להעלות את בנו לעולה (וקודם לכן כנגד הצו לשמוע בקול שרה ולשלוח את הגר וישמעאל למדבר) - ולא כך הוא. אם למישהו מהחברים יש הסבר טוב אשמח לשמוע אותו.

בכל אופן, כאן אין מקום להסיק ישירות מן הכתובים, מאחר ואצלנו המצב שונה, מבחינת מעמדו הדתי: בניגוד לתיאורים בכתובים, המבטאים עימות בין המצפון לבין צו הבורא עצמו, שליחו הישיר (הנביא) או העקיף (המלך שנמשח בשמן), כאן אנו עוסקים בחוק אנושי גרידא, ששאלת התוקף שלו בנסיבות שונות היא שאלה שנידונה רבות לאורך ההיסטוריה - מסוקרטס שבחר שלא לחמוק מן החוק אף בידיעה ברורה שהחוק מנוצל באופן פסול ועומד לגרום למותו-הוא שלא בצדק, דרך הוגים הסבורים שאדם רשאי לעבור על החוק אם הוא מוכן לקבל על עצמו את העונש הכרוך בכך, ועד כאלה הסבורים שהחוק הוא חסר משמעות כלל, מבחינה מוסרית, ושאלת השמירה עליו היא שאלה תועלתית גרידא - המוסר הוא מעניינו של היחיד בלבד.

שאלה אחרת מעניינת היא היחס בין אקט הסירוב למלא פקודה הנוגדת את מצפונו של היחיד, לבין הניסיון להשפיע חברתית ופוליטית באמצעות מתן פרסום לסירוב זה (ולמעשה, במקרה שלפנינו, לסירוב הפוטנציאלי, שכן דומני שאיש מן החותמים לא עמד בפועל בסיטואציה בה קיבל פקודה וסירב למלאה, ורובם הגדול אף אינו עלול לעמוד במצב כזה). שאלה זו נוגעת ליחס שבין המדיניות "הגדולה", הפוליטית, לבין משמעותה המוסרית: מהו המרחק שבין פקודה ספציפית שמוסריותה מוטלת בספק, לבין המדיניות שבמסגרתה מוטלות פקודות כאלה? האם מי שפקודה מסויימת נראית לו בלתי מוסרית יכול לטעון כנגד עצם השירות במערכת המבצעת פקודות מסוג זה? היכן עובר הקו בין הפעולה המצפונית - לדוגמה, הימנעות מהרג חפים מפשע - לבין הפעולה הפוליטית - למשל, ניסיון לאלץ את המערכת, שלא דרך כללי המשחק הקבועים (כלומר, החוק) לחדול מפעולות העלולות לגרום להרג כזה?

נישטאיך

אנסה לענות לך מה הוא ה"מצפון" לעניות דעתי.
ואני אתחיל להסביר לך ולעצמי , מקווה שאצליח.
אם אנחנו לוקחים את הבסיס המוסרי הכי חשוב המשותף לכל המין האנושי, הוא איסור הרצח על בני נוח, שפיכת דם היא חטא שאין לו כפרה – וזה בבחינת "והיה כי נפש תחטא ומעלה מעל.....(משהו כזה)
וחובה על האדם למחות ולמנוע מעצמו איזה שהוא שיתוף פעולה כשהוא חושש לאיזה שהוא סיכוי שהוא יקח חלק בשפיכת דם, גם אם זה לא היה תוצאה של בחירתו שלו, אלא הנסיבות הן אלה שהובילו אותו לחטא., כגון במקרים שמילא אחר פקודות.
וכך מנוסחת המצווה המפורשת שניתנה לכל המין האנושי "שופך דם האדם, באדם דמו ישפך, כי בצלם אלוקים עשה את האדם" בפירושו לצלם אלוקים אומר הרב סעדיה גאון " ובזה הצלם כולם שווים כצדיק כרשע, זה אדם וזה אדם" הרב אינו משווה את הצדיק עם הרשע שזה ההבדל היסודי הקיים בין בני האדם. אלא, שהם שווים מבחינת היותם בני אדם, ועובדת היותם יצורים חיים שווה לגבי האדם הצדיק, והאדם הרשע כאחד.

לשאלתך הראשונה : נראה לי שסירוב פקודה במקרה בו יש חשש לשפיכות דמים - כמו בטענת הטייסים, הוא מוצדק (על אף הפוליטיזציה המרומזת)והיא לא דומה לסרוב לפנות מתנחלים, שבמקרה הזה הנימוקים הם פוליטיים גרידא, ואין חשש לשפיכת דם.
(מיותר להזכיר לך שכשמדובר על "מצפונים שונים" ישנו גם סילוף האמת בהרבה מקרים כמו הטענות של רוח דרומית שאין כל קשר אמיתי בינם לבין המציאות וכדי לשרת את עמדותיו "ממציא" שקרים ומכפיש שמם של קצינים שכבר הוכחה גבורתם )
אני בהחלט מסכימה עם דעתו של ד"ר שוחט שאמר " דווקא בדמוקרטיה זכותו וחובתו של כל אזרח להתנגד ללחימה בלתי לגיטימית" ואני מתקוממת נגד כל אלה שאינם קשובים ל"מצפונם" של אחרים, וישר צועקים בוגדים, רשעים, שונאי ישראל ועוד....
בדרך כלל אין שליטה לבני אדם אלה שמצפונם נוקפם, אפשר להעיז ולומר שזהו אצלם דחף בלתי נשלט להרגיש "שנעשה עוול והם חייבים לתקן"

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך - זו ההזדהות הבסיסית שצריכה להוות אבן הבסיס ונקודת המוצא של החשיבה האנושית כשמדובר בחיי אדם
- קדושת חיי אדם! ועל משקל דברי יצחק יונתן החכם שאומר : ברור שאי אפשר להשוות בין קדושת חיי אדם לקדושת הה', אבל בכל זאת,,,קדושה

" וזה הצלם אשר בו נברא האדם נושא כל החוכמות, כי בו אפשר להשיגן כולן, ובזה נשתתפנו אנחנו קהל ישראל עם שאר האומות" (החסיד יעבץ)




תוקן על ידי - איקה - 01/10/2003 0:02:23

רציתי להוסיף שהתורה שהיא החוכמה המושלמת אפשרה סרבנות מצפונית מפני שזאת מהות התשובה והתיקון- וכדי למנוע את המצב בו לא מאפשרים לאנשים אלה פטור, ומאידך הם נלחמים על זכותם להתנגד – הם "ממיסים איש את לבב אחיו כלבבו " וגורמים לדמורליזציה ולפירוד ושנאה בעם.
ואם התורה פטרה אנשים בגלל בעיות אישיות- למה שלא תפטור בגלל בעיות נפשיות?

תמיד יהיו יותר רשעים מצדיקים, ולכן תמיד מספר הסרבנים יהיה קטן ביחס לאלה ש"יתנדבו" לרצוח אנשים בלי שום בעיה.

חתימה טובה

נישטאיך:

נראה שהינך בקיא בדיונים ההלכתיים בנושא, אך בקיאות אינה בהכרך הכלי היחיד להגיע למסקנה הנכונה, צריך גם נאמנות למקורות על-פי סדר החשיבות שלהם.

ראשית ברור לי שמבחינה הלכתית אין דינם של הסרבנים דין של מורדים במלכות, מפני שכיום אין מלכות שמוגדרת כך מבחינה הלכתית, ואין הזהרה מראש של דין מוות לאלו שימרדו בה.

הבאתי את ההשוואה הזו להמשיך כמה חמור המעשה של הטייסים הללו, שאני מקווה שישבו זמן רב בכלא, ויודחו מתפקידם וישלחו לטחון שמירות בעזה.

אני כותב דברים אלו מתוך הגיון פשוט, ואני לא נזקק לשו"תים הלכתיים בשביל זה.
המצפון האישי אינו שייך כאשר הדברים הם ברורים מהתורה. שלא יודעים מה התורה אומרת בעניין מצפוני אז צריך ללכת על-פי המצפון האישי. כמו כן, אם המצפון האישי סותר את דברי התורה, צריך לעשות בירור במצפון האישי ובדברי התורה כדי לראות היכן נמצאות ההנחות השגויות.
הרי אם כל אחד יחליט בעצמו איזה חוק מתאים למצפון שלו, אז תהיה אנרכיה. וקל וחומר, כאשר מדובר בחיילים, וק"ו כאשר נמצאים במצב מלחמה. בחלק מצבאות העולם (ואפילו אם מדובר במדינות דיקטטוריות) חיילים שמסרבים פקודה מוצאים להורג, ואני תומך בכך. כאשר נמצאים במלחמה לא מסתכלים על הפרטים, זו לא מלחמה בין אנשים בודדים, אלא בין עמים. בתורה כתוב:



י כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ לְשָׁלוֹם: יא וְהָיָה אִם-שָׁלוֹם תַּעַנְךָ וּפָתְחָה לָךְ וְהָיָה כָּל-הָעָם הַנִּמְצָא-בָהּ יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ: יב וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה וְצַרְתָּ עָלֶיהָ: יג וּנְתָנָהּ ה' אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ לְפִי-חָרֶב: יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר כָּל-שְׁלָלָהּ תָּבז לָךְ וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל איְבֶיךָ אֲשֶׁר נָתַן ה' אֱלֹהֶיךָ לָךְ: טו כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל-הֶעָרִים הָרְחֹקת מִמְּךָ מְאד אֲשֶׁר לֹא-מֵעָרֵי הַגּוֹיִם- הָאֵלֶּה הֵנָּה:

מדובר על מלחמת רשות. אין פסוקים מפורשים בתורה לגבי מלחמת חובה, פרט למלחמה נגד שבעת העממים שאותם צריך להשמיד כליל. אבל ק"ו שאם המצווה במלחמה היא להשמיד את כל הזכרים אז פעולת חיסול ממוקדת שבה נפגעים גם אנשים בסביבת אותו יעד הינה מותרת.
במלחמה אין מושג כזה חפים מפשע, וכל הדוגמאות דוגמת שאול והכהנים בנב אינם שייכות לדיון, מכיוון שאין בהם מרידה בזמן מלחמה. אין בשום שו"ת הלכתי (אולי באלו שבדורנו יש) התייחסות לשאלת "החפים מפשע" , וזאת מפני שאין מושג כזה כלל במלחמה.
ואם מצפונם של המורדים במלכות הוא קרוב יותר לזה של התורה משל המלכות, אז במידה ומדובר במלכות שאינה של ישראל, אז הגיון שלי אומר שהמלכות צריכה לדאוג לאינטרס שלה, ושאלת המוסר של המורדים היא שאלה שהצדק עמה יעשה בשמיים. אבל נאצים שמלאו פקודות אני באמת חושב שאין לבוא אליהם בטענות שלא סירבו פקודות, אלא רק בטענה אחת והיא למה לא ערקתם?
שאלת המוסר של העולם אינה שייכת לעניין, וכך גם משפט נירמברג. העולם רצה להרתיע כוחות צבא מלבצע מעשים דומים כאלו בעתיד ולכן שפט את הנאצים, אבל מי אמר שהמוסר של העולם צודק יותר משל הנאצים?
בנוסף לכך, על-פי המסקנות שהבאת ממאמרו של הרב אריאל נראה שעל-פי מסקנה ב' היא התואמת ביותר בעניין הטייסים. את מסקנה ג' אנני מבין , ולא כתבת מה היו נימוקיו. האם יתכן שמדובר רק על עונש קבוצתי של אוכלוסייה יהודית, ולא עונש קבוצתי של האויב?

ואגב, נישטאך. את התורה אני יודע מגופי התורה המופיעים בתנך, וזה מספיק כדי לגבש השקפת עולם בריאה, שהרי לפעמים כשמכירים יותר מידי מאמרים הלכתיים בנושא מסויים מרב עצים לא רואים את היער. לכן יש תורה שבכתב שנועדה לעזור לנו לגבש השקפה, אמונה מצפון ומוסר, ולעומת התורה שבעל-פה שמטרה לתת לנו את פרטי המצוות.

לגם וגם,



אוסיף שאלה משלי:

אנו מוצאים את משה, מסרב למלא צו אלוקי, מפני שחשבו לאינו "מוסרי", וה' מצדיקו:

"כשאמר לו הקב"ה, עשה מלחמה עם סיחון אפי' הוא אינו מבקש לעשות עמך, את תתגר בו מלחמה שנאמר (דברים ב) קומו סעו ועברו את נחל ארנון ומשה לא עשה כן! אלא מה כתיב למעלה' ואשלח מלאכים. א"ל הקב"ה חייך שאני מבטל דברי, ומקיים דבריך, שנא' (שם דברים כ) כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום", (במדבר רבה פרשה יט ד"ה לג).

לעומת זאת נשללה התנגדות דומה של שאול:

"בשעה שאמר לו הקדוש ברוך הוא לשאול לך והכית את עמלק, אמר: ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה, כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה! ואם אדם חטא - בהמה מה חטאה? ואם גדולים חטאו - קטנים מה חטאו? יצאה בת קול ואמרה לו אל תהי צדיק הרבה". (יומא דף כב עמוד ב).

מהו ההבדל?



*********

לאיקה.

תודתי לתודתך ולאיחולייך. וכן למרת.

מצפונך טהור.

יצאתי מנקודות ההנחה שישנו "מצפון" המצדיק ו/או המחייב סרוב פקודה, אלא שלא כל אחד להחליט מהו. חיי האדם עם היותם הדבר "הכי הכי" חשוב, אינם בעת מלחמה "ה"מצפון ב"ה" הידיעה, והראיה: לא אסרו על רצח ונטילת חיים במלחמה, אלא קבעו חוקים, המגבילים כיצד ואת מי מותר להרוג, למשל, הם אישרו לשמוש פצצות 500 ק"ג חנ"ם, אך אסרו פצצות נפלם הרבה יותר קטנות, התירו מוקשים אך אסרו גז, אסרו להרוג אזרחים אך התירו הריגת חיילי מילואים שיום לפני כן היו אזרחים, ברור, שלא חיי האדם קובעים כאן, אלא הצורה, הרצח החוקי בעת מלחמה, מותר ומצול"ש, בעוד שהרצח הלא חוקי במלחמה אסור, ורק לעתים רחוקות הוא בר עונשין. כשבשניהם אותה התוצאה. נטילת חיי אדם.

האם תאמרי שחיי אדם חייל, שוים פחות מחיי אזרח?

אני לא חושב.

אין ספק בלבי, שגם את תודי, שתיתכן נטילת חיים מוצדקת מצד הרוצח, אף אם הנרצח אינו אשם,למשל, כאשר בסיס מחבלים ממוקם במרכז איזור אזרחי, "פטנט" מקובל אצל הפלשטינים, ואשאל אותך: "אילו היית", מה היית עושה?

א. מכניסה כח רגלי, ומסכנת את חיי החיילים.

ב. תוקפת את הבסיס מן האויר, משתדלת שלא יפגעו אזרחים, והיה אם ייפגעו, שיהיו כפרה.

פתרונות של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

האפשרות השלישית היא פתרון פוליטי, אלא שאין לחשוד פוליטיקאי בהגינות, בין אם הוא מהימין בין אם הוא מהשמאל, בטח ידוע לך הסיפור על כתובת מצבה שבין תוארי הנפטר שעליה: "פוליטיקאי וישר", וכולם שאלו, למה קברו שני אנשים בקבר אחד.

עד אז יש לענות, למי לתת את הסמכות להחליט: לטייסים שחתמו על העצומה, הטוענים שפעילותם מאריכה את המלחמה, ונוטלת חיי אדם, או לפוליטיקאים ולקצינים המצדיקים את הפגיעות באזרחים, מאחר שאין ברירה.

לי אין תשובה.

אולי יש לך.

נישטאיך

גם אצלי אני אוהבת שאתה עושה סדר – וקיבלתי את דבריך, הדברים אינם פשוטים.הרשה לי לנחש שהחייל שאותו נתת כדוגמא: היית אתה.

מה שהביא אותי חזרה לשאלת הפטור מסיבות אישיות ומצפוניות שלדעתי ולהבנתי ניתן על מנת למנוע את המצב שנוצר עכשיו בארץ בעקבות המכתב הזה של 26 טייסים בסך הכל מכלל הטייסים, איזה רעש הם הצליחו לעשות, וכבר שבוע שזה לא יורד מסדר היום בכלי התקשורת , פרסום המכתב "אילץ" אזרחים להתמודד עם השאלה הזו, והרבה אזרחים הצטרפו ביניהם 36 אנשי רוח, שחלקם מאוד נחשבים בחברה הישראלית.
הנימוק של הפטור התממש " וממיסים איש את לב אחיו כלבבו" משפיעים על דעת הקהל, והנזק שנגרם כתוצאה מפרסום מכתב הסירוב, הוא הרבה יותר גדול מנזק שיגרם למדינה אם ינתן פטור לחיילים שמצהירים שיש להם בעיות מצפוניות.

ולכן אני עומדת על כך שהתורה ברב חוכמתה פטרה את אותם "בעלי מצפון"

כ"ט, חתימה טובה

zachiz

צדקת.

אם כל אחד יסרב, תשלוט האנרכיה, אך גם בחוק הצבאי ישנם הבדלים בין סירוב פקודה בזמן שלום, בזמן מלחמה ובעת קרב.

אם הטייסים ישבו בכלא אולי יוכלו ללמד את המ"צדיקים קרוא וכתוב. בשביל זה לבד כדאי שילכו לכלא.

הגיון פשוט אינו תמיד הגיון ישר.

לפעמים הוא יותר מדי פשוט.

נישטאיך

על שאלתך לגם וגם, בדבר ההבדל בשני המקרים אותם הבאת כדוגמא, אני אנסה לענות

'לא תחיה כל נשמה' - כשה' מצווה להתקיף ולהרוג ולהשמיד כליל, זה במקרים בהם מדובר על "רע" שאין לו תקנה. שהוא לא יעשה תשובה ושלא הסכים לעשות שלום בשום אופן. עמלק מסמל את הרע,שחייבים ל"היפטר" ממנו וצריך לגדוע אותו בעודו באיבו.ואסור להשאיר לו שום זכר ושום זכרון. (העמלק יכול להיות גם ה"יצר הרע" בתוך האדם עצמו, שבו הוא צריך להלחם, ואותו הוא צריך להשמיד.

כל האומות שוות לעניין השלום ואפילו שבעה גויים, במקרה שה' הצדיק את משה שלא הסכים להתקיף, אלא נקט בדרך של "וקראת אליה לשלום" - ישנו המדרש ב"ספרי", לפיו יהושוע בן נון תלמידו של משה בהיכנסו עם ישראל לארץ, לא פתח במלחמת שמד, אלא, - יהושוע עד שלא נכנס לארץ, שלח הודעות : 'כל הרוצה לפנות יפנה' – חזר ושלח-'כל הרוצה לעשות מלחמה יעשה מלחמה' מסופר על הגבעונים (יהושוע, ט/ג) שהשלימו תוך הערמה וכרתו ברית עם יהושוע, ונשארו יושבים בתוך בני ישראל, עד להפרת ההסכם על ידי שאול מלך ישראל שרדף את הגבעונים, ומאוחר יותר מעשהו זה התנקם קשות בו ובכל ביתו



תוקן על ידי - איקה - 02/10/2003 13:55:36

לא הבנתי למה חייבים לערב את התורה בכל דבר. הדיון אינו תורני משום שעל מנת לקיים את הדיון תורני המתקיים כאן מחוייבים אנו לקבל שתי הנחות שאינן מוסכמות בהכרח:
1. מלחמה זו, או ליתר דיוק שיטת החיסולים, היא צודקת.
2. מעמד השלטון הדמוקרטי הוא כמעמד המלכות או הסנהדרין.
הטייסים, ועוד רבים אחרים לא מקבלים את ההנחה שאלו פקודות מוצדקות. יותר מכך, טענת הטייסים היא כי הפקודות הן בלתי חוקיות בעליל.
מעמד השלטון הדמוקרטי, למיטב ידיעתי, לא נדון בתורה, כי לא היה קיים בתקופה ההיא (על כל פנים, לא בדומה למעמדו היום).
בקיצור, התורה לא התייחסה למצב זה ואין צורך לאנוס את מילות התורה, אלא לדון בבעיה מבחינה מוסרית, דמוקרטית, ופוליטית בלבד.

ישראל , להזכירך, פה התורה היא המרכז ואנחנו סובבים סביבה, אם אתה לא מעוניין לערב את התורה ולדון בסוגיא יש פורומים לאקטואליה וחדשות

וכשמערבים פה את התורה איננו משווים את המציאות של אז למציאות של היום, אבל התורה כוללת בתוכה את כל הסיטואציות האנושיות האפשריות כידוע לך שאדם שחרד לדבר ה' מאמין שה' נתן לבני אדם תורה שלמה אלוהית, שמועברת בצורת המיצוות, החוקים, והדינים.

לאיקה



בין שבת לעשור.

ייתכן וצדקת בהבדל ה"רוחני" שבין עמלק לשאר העממין, אך מה אעשה, שלדעת הרמב"ם שוים דיני הפתיחה במלחמה, נגד עמלק, שבעת העממין ושאר עמי העולם, ובכולם, אין לפתוח במלחמה נגדם, לפני שקוראים להם לשלום, ובאם השלימו, אסור להלחם עמהם, יהיו אלה בני עמלק, שבעת העמים, או שאר עמי העולם, והם שונים זה מזה, רק באם סירבו לקריאות השלום.

דברי הרמב"ם הם בפ"ו מה' מלכים הלכות א' - ד':

הלכה א:

אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום, אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצוה, שנאמר כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום, אם השלימו וקבלו שבע מצות שנצטוו בני נח עליהן, אין הורגין מהן נשמה, והרי הן למס, שנאמר יהיו לך למס ועבדוך, קבלו עליהן המס, ולא קבלו העבדות, או שקבלו העבדות ולא קבלו המס, אין שומעין להם עד שיקבלו שניהם...".

הלכה ד:

ואם לא השלימו או שהשלימו ולא קבלו שבע מצות, עושין עמהם מלחמה, והורגין כל הזכרים הגדולים, ובוזזין כל ממונם וטפם, ואין הורגין אשה ולא קטן, שנאמר והנשים והטף זה טף של זכרים, במה דברים אמורים במלחמת הרשות, שהוא עם שאר האומות, אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה, שנאמר כן תעשה לכל וגו' רק מערי העמים לא תחיה כל נשמה, וכן הוא אומר בעמלק, תמחה את זכר עמלק, ומנין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו,שנאמר לא היתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל, בלתי החוי יושבי גבעון את הכל לקחו במלחמה כי מאת ה' היתה לחזק את לבם, לקראת המלחמה את ישראל למען החרימם, מכלל ששלחו להם לשלום ולא קבלו".

וא"כ, מאחר ולא מצאנו שעמלק סירב לקריאות שלום, היתה היציאה למלחמה נגדו ננד ההלכה, היה על שאול לסרב לציוויו של שמואל, ואין לכאורה, מקום לתירוצך, על היות עמלק מקרה "יוצא דופן", וחזרה השאלה למקומה.

והנה בשבת, נתקלתי ב"מקרה", בתשובה והרי היא לפנייך.

ואחזור על דברי הגמ' ביומא (דף כב עמוד ב) שבה מתואר סירובו של שאול:

"בשעה שאמר לו הקדוש ברוך הוא לשאול לך והכית את עמלק, אמר: ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה, כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה! ואם אדם חטא - בהמה מה חטאה? ואם גדולים חטאו - קטנים מה חטאו? יצאה בת קול ואמרה לו אל תהי צדיק הרבה",

אולם כשנעיין בשמואל א פרק טו פסוקים א- ג, לא נמצא, שהקדוש ברוך הוא שאמר לו לשאול, לך והכית את עמלק, כדברי הגמ', אלא שהיו אלה דברי הנביא שמואל שציווה על המלחמה, שהיתה "עקרונית" שלא כהלכה,:

"וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל אֹתִי שָׁלַח ה' לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ עַל יִשְׂרָאֵל וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי ה'.

כֹּה אָמַר ה' צְבָקוֹת פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם.

עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר".

והדברים מפורשים בדברי הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשניות:

"והחלק השני בענין הנביא, כגון שיקרא לבני אדם לעבוד את השם, ויצוה ... בצוויים ויאסור איסורים בדבר שאינו מן התורה, כגון שיאמר, הלחמו על עיר פלונית, או עם אומה פלונית עתה, כמו שצוה שמואל לשאול להלחם בעמלק".

הרי דבריו של הרמב"ם מפורשים, שמלחמה זו היתה מלחמה, שציוה עליה הנביא כנגד ציווי התורה, וא"כ (עקרונית) היתה התנגדותו ה"מצפונית" של שאול מוצדקת, אלא שיצאה בת קול ואמרה לו אל תהי צדיק הרבה, ועליך למלא את הפקודה, אף אם היא נגד ההלכה, מאחר ובסמכות הנביא להורות על הוראה נגד ההלכה כהוראת שעה.

ואכן, במספר מקורות, נשאלות שאלות אודות מלחמת שאול בעמלק, שלא היתה לפי דיני המלחמה הידועים לנו, וההסבר שניתן לחריגות הוא: "הוראת שעה", (ראי מנחת חינוך מצוה תרד, הנצי"ב בהעמק דבר פרשת ראה, פרק טז), בין ה"חריגות":

א). אי הקריאה לשלום, (אף שרי"ז הלוי (חידושי רי"ז הלוי עה"ת, ירושלים תשמא, עמ' 102), טוען, שהיתה קריאה לשלום, והפקודה היתה להרוג רק את "החטאים", שלא קבלו על עצמם את ז' המצוות,- "וְהַחֲרַמְתָּה אֶת הַחַטָּאִים אֶת עֲמָלֵק וְנִלְחַמְתָּ בוֹ עַד כַּלּוֹתָם אֹתָם", אלא שלא מצינו בכתובים כל זכר לקריאה לשלום),

ב). השמדת הבקר והצאן, (ראי מנחת חינוך מצוה תרד).

ג). זמן המלחמה, (שחיובה רק כאשר: "וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהקיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹקֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם לֹא תִּשְׁכָּח", (דברים פרק כה פסוק יט), ובימי שאול טרם נכבשה כל הארץ).

ולכן, מאחר וסמכותו של הנביא להורות "הוראת שעה", היא סמכות מוגבלת, (ראי אנציקלופדיה תלמודית כרך ח, הוראת שעה [טור תקיב]), ייתכן ששאול טען שהוראתו של שמואל חרגה מסמכותו, וסירב למלא את הפקודה שלדעתו היתה נגד ההלכה, ואף שייתכן שצדק מבחינה "טכנית", יצאה הבת קול ואמרה לו: אל תהי צדיק הרבה".

וברצוני להוסיף שגם בתיאור מיתתו של שאול, שבתחילת שמואל ב, עלינו לשאול, מדוע הרג דוד את העמלקי, ואפילו אם לא היה גר, הרי לא היתה שם כל עדות, ואפילו לא עדות עד אחד, ולדברי הרמב"ם (הלכות מלכים פרק ט הלכה יד), אין בן נח נהרג, אלא אם כן היתה לפחות עדות עד אחד.

הרמב"ם עצמו, מתייחס לשאלה זו בהלכות סנהדרין פרק יח הלכה ו, וכותב: "גזירת הכתוב היא שאין ממיתין בית דין ולא מלקין את האדם בהודאת פיו אלא על פי שנים עדים, וזה שהרג יהושע עכן ודוד לגר עמלקי בהודאת פיהם, הוראת שעה היתה או דין מלכות היה", הרי דבריו מפורשים שייתכן שהיתה זו הוראת שעה, וכפי שהיתה מלחמת עמלק של שאול.

וראה גם דברי הרלב"ג, שגם הוא מתייחס לשאלה זו, (שמואל ב פרק א פסוק יד), וגם הוא טוען שהיתה זו הוראת שעה"ויאמר אליו דוד איך לא יראת לשלח ידך - יש לתמוה מדוע צוה דוד להרגו והנה עשה זה ברצון שאול ובקשתו, אלא שהתשובה בזה איננה ממה שיקשה וזה שהאומר לחברו חבול בי וחבל בו כמו שהתבאר בגמרא כ"ש בהמתת המלך ואין מצות המלך ממה שתפטרהו בזה כי דברי הרב ודברי תלמיד דברי מי שומעין והנה הזהירה תורה על דבר ההמתה כ"ש על המתת המלכי' ואעפ"י שלא היו שם עדים והיה מרשיע את עצמו והיה מפני זה פטור בדין הנה עשה דוד זה להוראת שעה שלא יקלו האנשים לשלוח ידם במלכות ולזאת הסבה בעינה נזהר משלוח יד בשאול כשהיה במער' ואעפ"י שהיה רודפו והיה מותר להרגו, וידמה שזה הנער המבשר לא היה גר צדק ואעפ"י שאמר בן איש גר עמלקי כבר אמר זה להורות שאינו עמלקי באמת אבל אביו התגורר בארץ עמלק וזאת היתה תשובתו לדוד כי כבר ידע דוד מפיו כי עמלקי הוא אבל שאל לו על המקום שהיה חונה בו והוא השיב כי בעבור המקום נקרא עמלקי לא שהיה ממשפחת עמלק".



שבוע טוב וגמר חתימה טובה, לך ולכל בית ישראל.