בית פורומים עצור כאן חושבים

האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/10/2003 06:51 לינק ישיר 


נישטאיך

תיקנת אותי, תודה.

אני חשבתי שהעמלק מסמל רע שאין לו תקנה.
אבל אם אני חושבת לעומק ("ברוחניות")אז אם למשל
אדם במלחמתו נגד יצרו, מחוייב להביא אותו לידי "שלום" כי הוא לא יכול להיפטר מיצר מין - כי אז הוא פורש, וזה כאילו "כרת" לעצמו אבר, מה שמביא אדם לחטוא באל תהיה צדיק הרבה, ובעברה גוררת עברה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2003 21:39 לינק ישיר 

ועוד רציתי להוסיף בנושא – חומר למחשבה בנושא הקריאה לשלום.

בחוקותי על הפסוק "ונתתי שלום בארץ " ויקרא, כו/ו) אומר רש"י: 'אם אין שלום אין כלום'. ובכל המקורות היהדות, הדברים האמורים בשבח השלום הם ארוכים ועמוקים. בו חז"ל רואים בו מצד אחד את הטוב העליון, עד לאותו שלום אידיאלי עליו מדברים הנביאים כגון: "וגר זאב עם כבש", ומצד שני השלום הוא תנאי מוקדם לכל טוב אחר, ועל זה נאמר ' השלום שקול כנגד הכל' ו'אין לך טוב בעולם יותר מן השלום

בדרך כלל פירושיו הגימטריים של בעל הטורים הם משעשעים (ובכל אופן אלי אינם מדברים) בהקשר ל"שלום" מצאתי אצלו "הברקה" מפתיעה "שלום" בגימטריה "עשו" והוא מוסיף ואמר : ' הוי מקדים שלום לכל אדם ואפילו בשלום עשו'

בעל "עקדת יצחק" ר' עראמה אומר בנושא ה"שלום " ' הנה לשלום יאמרו ההמוניים, שהוא הסכמה בין הכיתות המתקוטטים תחילה לכרות בריתות שלום כאומרם: ' עמון ומואב עשו שלום ביניהם' (סנהדרין קה) והנה באמת לא הכירו את יופיו, ולא דברו בשבחו, שאז יהיה השלום אצלם כעין הבושה שאמר החכם עליה שאיננה מעלה, לפי שאינה באה אלא לאחר חטא קדום, וכן השלום לדבריהם יורה על קטטה ומריבה קודמת והרי הוא מגונה, אבל האמת שאין מתנאי השלום שיהיה שם מצות(ריב) או קטטה קודמת, אולם ענינו הוא שימנעם, לפי שהשלום הוא טוב משותף הכרחי בין האישים הצריכים חיבור והידוק.....כי על כן נקרא ה' "שלום" שהשלום שלו, כי הוא יתברך הקושר העולמות כולן, ומקיימן על צורתן ומצבן בצביונן ובקומתן – על כן נקרא 'חי העולם' (דניאל) ...והנה כאשר היה עניין העולם בכללו על שלמותו, הנה היה החי ההוא בשלום ובמישור, כי החוט המקשר והמחזיק כל החלקים ומסב תועלתם אל הטוב הכללי הוא קיים ועומד, ובקיומו יעמוד חי ולא יקרהו פגע חלקי או כללי, רק בניתוק החוט ההוא או חלק מחלקיו.....נמצא שהשלום הוא הטבע המעמיד חלקי הנמצא באופן שהנמצא ההוא ימצא על מהותו, ובהיעלמותו יפרד ויפסד, ובבחינה זאת כבר צדקו קצת כשאמרו, כח כל הוויה הוא חיבור וקיבוץ, ואילו ההפסד הוא פירוד ופירוק'

אין שלום אמר אמר ה' לרשעים" (ישעיה מח/כב) השלום כרוך תמיד בתנאי של " כי מלאה הארץ דעה ה') – דעה את ה' היא הגאולה והיא השלום הנצחי.

"עושה שלום המרומיו" (איוב, כה/ב) שהרי הקדוש ברוך הוא דואג לכך שישרור שלום במרומיו, אלא שבעולם בני האדם שבעולם כמות שהוא – הכוונה היא שלעולם בני אדם כפי שהם, כלומר: בני אדם שאינם יודעים את ה', שהוא עולם שאין בו תקוה גדולה לשלום

החכמים והנביאים אינם מצפים כלל לשלום בעולם ללא דעת ה', והשלום האמור ב'ברכת הכהנים' הוא השלום במובן השלמות, תיקון המציאות האנושית, ותיקון האדם את עצמו הוא הוא השלום, וזה איננו בא בעקבות הגאולה המשיחית, שכביכול מיד עם בוא המשיח ישתלט השלום על העולם.

הגאולה במובן שחרור משעבוד גלויות והקמת משטר מדיני חברתי עצמאי , אין בה לכשעצמה כל ערובה שהאדם יגיע לדעת ה' – הגאולה = השלום האמיתי הנצחי אמור לבוא אך ורק מן האדם עצמו.


גמר חתימה טובה





תוקן על ידי - איקה - 06/10/2003 22:11:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2003 08:49 לינק ישיר 

הרשו לי לומר כי שאלת הסרבנות איננה שאלה שניתן יהיה למצוא לה פתרון בעזרת פלפול כלשהו. אותי מדאיג משהו שונה לחלוטין. אם כל בעלי המצפון יסרבו, מי שישאר יהיו חסרי המצפון.. או לחילופין כאלו המזדהים לחלוטין עם השלטון.

במלים אחרות, הצבא יהיה ראש קטן יותר, ימני יותר, קיצוני יותר.....

כעיקרון, גדולתו של הצבא הישראלי הייתה שכל ענפי החברה היו משולביםבו... לאט לאט הוא הופך לצבא מקצועי עם הבעייתיות שבו....




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2003 09:45 לינק ישיר 


הכלל הוא שאין הרבה בעלי מצפון עד כדי סרבנות.

וזה לא אומר שאלה שאינם בעלי מצפון הם רשעים, אבל הם לא מגיעים לדרגת יראה שמשתקת אותם, והם משלימים עם עוולות ביתר קלות, מכל מיני שיקולים




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2003 01:41 לינק ישיר 



מצאתי עוד רמז למצפון בתורה, ובחינתי מסביר במידת מה מה עובר על בעלי המצפון.

"אל תהי רשע בפני עצמך! "

רבי שמעון מסיים את מאמרו..".כשאתה מתפלל – אל תעש תפילתך קבע, אלא רחמים ותחנונים לפני המקום שנאמר : כי חנון ורחום הוא, ארך אפים ורב חסד וניחם על הרעה (יואל ב/יג) ואל תהי רשע בפני עצמך" מסכת אבות פ"ב/טו)

הרמב"ם בפירושו ל"אל תהי רשע...." אומר : "כשיחשוב אדם עצמו חסר או פחות, לא יגדל בעיניו חסרון שיעשה" כלומר : שמן האדם הרואה עצמו רשע נמנע דחף לא להיות רשע, שהרי כאילו כבר נסתם עליו הגולל מבחינה מוסרית.

הברטנורה המתיחס בפירוש לדברי הרמב"ם : "אל תהיי רשע בעיניך, שמתוך כך אתה יוצא לתרבות רעה לגמרי" – כשעדיין אין האדם רואה את עצמו רשע, יתכן שיאבק ברשעות שבקרבו, אבל משחרץ על עצמו את הדין אין לו תקוה לתקן את עצמו.
אבל ברטנורה מצדו גם מוסיף על דברי הרמב"ם פירוש אחר : אל תעשה דבר שהיום או מחר תרשיע את עצמך בו" : כלומר: אל תעשה דבר רע, אפילו אם הוא לא יוודע ברבים וישאר ביניך לבין עצמך אבל אתה תראה את עצמך רשע. לפי פירוש זה דבריו של רבי שמעון מכוונים למתרחש במצפונו של אדם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 12:04 לינק ישיר 

המקור היהודי למסורת סרוב פקודה / עו"ד שמאי ליבוביץ / 07/10/2003

דווקא אנו, בניו של העם היהודי, אשר חוה על בשרו עד כמה נורא להיות עם כבוש נטול-זכויות, מרגישים צורך לומר בקול צלול וברור: אנו לא נעשה לעם אחר החי תחת שליטתנו את מה שאחרים עוללו לנו במשך ההיסטוריה

- - -

עשרות הטייסים הסרבנים, של העת האחרונה, מצטרפים למאות חיילים וקצינים, אשר הודיעו, כבר לפני שנה וחצי, כי יסרבו להשתתף בכל צורה שהיא בהמשך הדיכוי והכיבוש של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים הכבושים.

בתוך ים המלל אשר נאמר ונכתב בנושא זה, לא נשמע קולה של היהדות. כלום אין לגיבורי המקרא ולספרות הרבנית לדורותיה מה להציע ליהודי המודרני בבואו להתחבט בשאלת הסרבנות?

מסתבר, כי בעת העתיקה כולה, המסמך היחיד שקידם בעקביות את רעיון אי-הציות לחוקים בלתי-צודקים, היה התנ"ך העברי. בניגוד לאלילות, אשר דרשה ציות בלתי-מסוייג לשלטון, גרסה היהדות, מאז הופעתו של אברהם אבינו על במת ההיסטוריה, כי יש גבולות לשלטון, והנאמנות למצפון האנושי גוברת על הנאמנות למלך או לממשלה. רבים מגיבורי התנ"ך ארגנו התנגדות פעילה למשטרים - גם של מלכי ישראל - שאופיינו ברודנות ושחיתות חסרי-תקנה.

ההכרה בכך שלא תכתיביה של המדינה אלא "העקרונות הכלליים של הצדק" הם הקובעים, בסופו של דבר, את חפותם או אשמתם של בני אדם, וכי רדיפת הצדק עדיפה על-פני ציות עיוור לחוקי המדינה הינם מסימני ההיכר המובהקים של הדת היהודית.

בניגוד לתפיסה הפגנית, לפיה האדם צריך להכנע באופן מוחלט לתכתיבי האל, הרי שהתנ"ך מעביר מסר בדבר אחריותו המוסרית של כל אדם. המידה שבה מעריך המקרא את המצפון, כלב לבָּה של עצמאות מוסרית כזאת, מומחשת בדרך הדרמטית ביותר על-ידי העובדה כי גיבורי המקרא אינם נכנעים ללא אומר אפילו לרצונו של האל: אברהם העברי מתואר כאדם בעל מצפון ואומץ עד לנכונות לערער על כוונת האלוהים להעניש ענישה קולקטיבית:
"השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" (בראשית, יט, 25)
הוא מתריס נגד הצו האלוהי להפיכת סדום ועמורה באמצעות אש וגופרית, ומזכיר לנו את חובתו של היחיד להתקומם כנגד כל סוג של ענישת חפים מפשע.

משה, אב הטיפוס של מנהיג לאומי ודתי, מתווכח אף הוא עם אלוהים, במטרה למנוע ממנו להעניש ענישה קולקטיבית, ומטיח כלפי אלוהים:
"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?" (במדבר, טז, 22).

ואם לא די בכך, מסביר לנו התנ"ך כי עצם שמו של העם היהודי, ישראל, נובע מתכונה זו, החיונית מכולן - היכולת להאבק נגד עוול ורשע:
"לא יעקב יאמר עוד שמך, כי אם ישראל, כי שרית עם אלוהים ועם אנשים - ותוכל" (בראשית, לב, 28).

הצורך של רבים היום, לסרב לשרת בשטחים הכבושים, מקורו באותה תחושה יהודית בסיסית של התנגדות לדיכוי ולענישה קולקטיבית. דווקא אנו, בניו של העם היהודי, אשר חוה על בשרו עד כמה נורא להיות עם כבוש נטול-זכויות, מרגישים צורך לומר בקול צלול וברור: אנו לא נעשה לעם אחר החי תחת שליטתנו את מה שאחרים עוללו לנו במשך ההיסטוריה. בכך מגשימים אנו, הלכה למעשה, את אחד הציוויים החשובים בתורה:

"וגר לא תלחץ, ואתם ידעתם את נפש הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים" (שמות, כג, 9).

למותר לציין כי הפלסטינים החיים כאן הם לא גרים ("גר" במקרא = זר). הם תושבי המקום בדיוק כמונו. לכן החובה להתנהג אליהם בשוויון זכויות, ללא שום אפליה ודיכוי, היא כפולה ומכופלת.

השימוש בביטוי "כי גרים הייתם בארץ מצרים" מאד מעניין. הוא נועד כדי להזהיר אותנו ולהזכיר לנו כי תמיד קיים התירוץ "הבטחוני" שבעטיו השלטון הכובש מסביר את הצורך בדיכוי ונישול. גם במצרים, השתמש השלטון המצרי באמתלא "בטחונית" כדי להצדיק את דיכויו של עם ישראל:

"ויאמר אל עמו: הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו. הבה נתחכמה לו, והיה כי תקראנה מלחמה, ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ" (שמות, א, 10).

כך שכנע פרעה מלך מצרים את עמו כי הכיבוש של עם ישראל נחוץ למען בטחונה של מצרים. בדמיון מדהים לאשר קורה כאן, הצליח - תוך שימוש בדמגוגיה זולה - לשכנע את ההמון המצרי כי אלמלא הכיבוש, יצטרף עם ישראל לאויבי מצרים, יפתח במלחמה כנגד מצרים ויירש את ארץ מצרים. כך גרם לעם שלם לשתף פעולה עם השעבוד האכזרי של עם ישראל.

יחד עם זאת, בתוך המשטר האפל של פרעה, זורח כאור נגוהות סיפורן של המיילדות המצריות. כמו סיפורי האבות, גם הוא נפתח במעשה התנגדות למדינה. כאשר המצרים מתחילים לחשוש מכוחה של האוכלוסייה העברית הזרה, פרעה מחליט לזמן אליו את המיילדות ומצווה עליהן לדאוג שהילדים העבריים הזכרים שייוולדו - ימותו. אך המיילדות מסרבות לפקודה:

"ותיראן המיילדות את האלוהים ולא עשו כאשר דבר אליהן מלך מצרים, ותחיין את הילדים" (שמות, א, 17).

על כך קיבלו המיילדות את ברכת האלוהים. סיפורן הפך לאות ומופת של התנגדות למשטר דיכוי, אשר הצית את דמיונם של מורדים ומהפכנים לאורך ההיסטוריה כולה. המסר הבוקע ועולה מסיפור הסרבנות המופלא הזה הוא ברור: ההתנגדות לחוקי דיכוי היא חובתו המצפונית הראשונה במעלה של כל אדם. שום סמכות שלטונית איננה יכולה לעקר מהאדם את מצפונו, וכאשר פקודה, תהא היא פקודה צבאית או שלטונית, מצווה עליו לפעול בניגוד לעקרונות הצדק והמוסר הבסיסיים - אסור לו, ליהודי, לאמץ את הסגידה הפגנית למדינה אלא עליו להשמע למצפונו, אף במחיר של מאסר ונידוי חברתי.

http://www.nfc.co.il/archive/003-D-3668-00.html?tag=11-54-18

______________________
אריה נשר
(המכונה GrifiN בלע"ז)

תוקן על ידי - GrifiN - 13/10/2003 12:41:01



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 12:20 לינק ישיר 

מאז שאברהם התריס נגד אלוהים \ מאת שמאי ליבוביץ \ 13/10/03

סרבנות הטייסים להפציץ אוכלוסייה אזרחית מעוגנת במסורת היהודית
הארץ כמרקחה עקב החלטתם האמיצה של עשרות טייסים לסרב להפציץ אוכלוסייה אזרחית. "אין לסרב בדמוקרטיה", זועמים המתנגדים; "בשטחים אין דמוקרטיה", משיבים התומכים; ואלה גם אלה מתעלמים מהמסורת היהודית. כלום אין לגיבורי המקרא ולמורשת חז"ל מה להציע ליהודי המודרני בבואו להתחבט בשאלת הסרבנות?
מסתבר כי בעת העתיקה, המסמך היחיד שקידם בעקביות את רעיון האי-ציות לחוקים בלתי צודקים היה התנ"ך העברי. גיבורי התנ"ך הראו, באופן שיטתי ועקבי, כי הנאמנות למצפון האנושי גוברת על הנאמנות לשלטון.
בניגוד לתפישה הפגאנית, שלפיה האדם צריך להיכנע באופן מוחלט לתכתיבי האל, ולתפישה היוונית, שלפיה האדם צריך להיכנע לתכתיבי המדינה (ראו מקרהו המפורסם של סוקרטס), הרי שהתנ"ך מעביר מסר בדבר אחריותו המוסרית של כל אדם.
אברהם העברי מתואר כאדם בעל מצפון ואומץ עד לנכונותו לערער על כוונת האלוהים להעניש ענישה קולקטיווית: "חלילה לך מעשות כדבר הזה... השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" (בראשית, יח, 25). הוא מתריס נגד הצו האלוהי להפיכת סדום ועמורה באש וגופרית, ומזכיר לנו את חובתו של היחיד להתקומם נגד כל סוג של ענישת חפים מפשע.
סיפור יציאת מצרים טומן בחובו את אחד מנרטיווי הסרבנות הקלאסיים. כשהמצרים מתחילים לחשוש מכוחה של האוכלוסייה העברית הזרה, פרעה מזמן אליו את המיילדות ומצווה עליהן לדאוג שהילדים העבריים הזכרים שייוולדו - ימותו. המיילדות מסרבות לפקודה זו: "ותיראן המיילדות את האלוהים ולא עשו כאשר דיבר אליהן מלך מצרים, ותחיין את הילדים" (שמות, א, 17).
אין זה ברור אם המיילדות היו עבריות או מצריות, אך בכל מקרה ברור כי במעשיהן הן היוו מצפן ומצפון לכל אדם שנקרא ליישם פקודה בלתי מוסרית. וכאשר אלוהים בירך אותן בעקבות צעדן האמיץ, הציב לנו בכך תמרור הנחיה במקרה שנצטווה על ידי המדינה לבצע פקודות בלתי מוסריות.
ואי אפשר שלא להתייחס לטענה הפופולרית כי צריך ליטול חלק בשלטון הכיבוש משום שזה "הכרחי" מבחינה ביטחונית. לא בכדי אמרה התורה "וגר לא תלחץ... כי גרים הייתם בארץ מצרים" (שמות, כג, 9), שכן גם במצרים השתמש השלטון באמתלה "ביטחונית" כדי להצדיק את דיכויו של עם ישראל: "ויאמר אל עמו: הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו. הבה נתחכמה לו, והיה כי תקראנה מלחמה, ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ" (שמות, א,
10-9). כך שיכנע פרעה מלך מצרים את עמו כי הכיבוש של עם ישראל נחוץ למען ביטחונה של מצרים. בדמיון מדהים לאשר קורה כאן, הצליח לשכנע את כל קציניו וחייליו כי ללא הכיבוש יצטרף עם ישראל לאויבי מצרים, יפתח במלחמה נגדה ויירש את ארצה. כך גרם לעם שלם לשתף פעולה עם השעבוד האכזרי של עם ישראל.
המסר הבוקע ועולה מהתנגדותם של גיבורי המקרא למשטרי דיכוי שונים חשוב ביתר שאת בדורנו, שבו הטיעון "זה חוקי" או "בג"ץ קבע שזה חוקי" נהפך לעלה תאנה המכשיר כל מעשה נבלה. המסורת היהודית לימדה אותנו כי בהתנגשות בין תכתיביה של המדינה (כולל אלה שקיבלו אישור בג"צי) לבין העקרונות הכלליים של הצדק - הרי שאלה האחרונים אמורים להכריע את הכף, ועל האדם להישמע למצפונו ולסרב באופן בלתי אלים לחוקי העוול שאותם הוא מתבקש ליישם. לפיכך, כאשר אנו, כחיילים, שוטרים או סוהרים, מרגישים כי חוקי המדינה מצווים עלינו להשתתף בפעולות בלתי מוסריות - אסור לנו, כיהודים, לאמץ את הסגידה הפגאנית למדינה אלא עלינו להישמע למצפוננו, אף במחיר של מאסר ונידוי חברתי.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=349179
______________________
אריה נשר
(המכונה GrifiN בלע"ז)

תוקן על ידי - GrifiN - 13/10/2003 12:38:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 12:31 לינק ישיר 



אין לי לאחר דברים אלה, אלא להביא את דבריו של שי עגנון למדרש "אתם ראיתם" בפרשת "וישלח"

שאול נמדרש : מה בין יעקב לישראל? 'יעקב' עולה בגימטריא 182, ואילו 'ישראל' עולה בימטריה 541, וההפרש ביניהם הוא 359 העולה בגימטריא שטן.
יעקב הוא לשון שפלות מלשון עקב, ואילו ישראל הוא לשון גדולה, אולם על ידי קיטרוגו של שטן יכול ישראל להפוך יעקב. ולכן בשעה שניצח יעקב אבינו את השטן, הנרמז באותו איש שנאבק עמו באותה פגישה לילית במעבר יבוק, ועל כורחו מאשר שטן זה ליעקב באומרו : "לא יעקב יאמר עוד שמך כי אם ישראל" עגנון אומר שסיפור זה בא ללמדנו שעלינו מוטל לדאוג כל הימים, שלא תהיה לשטן שליטה עלינו, ושלא יהפך שם ישראל לחזור להיות יעקב, אשר את אחיו עקב פעמיים.

"והיה העקב למישור (= ישר) ישעיה,מ/ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 13:43 לינק ישיר 

.


שמאי ליבוביץ' , במאמרו זה, מוכיח את דברי הכתוב במשלי אודות המחריש, שחכם יחשב.

סירובן של המיילדות העבריות הוא סירוב פקודה כמו שמשה רבנו הוא מרואן ברגותי (ותודה לאורי אורבך על ההשוואה) .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 13:49 לינק ישיר 

.


הדיון הזה נפתח על ידי איקה בהעלאתה את "מכתב הטייסים" אל השלחן. משום מה, הדיון התחיל באיזכור הקריאה לפני יציאה למלחמת רשות לירא ולרך הלבב. מכיוון שאין המקרה כאן דומה, אין צורך להכנס במחלוקת שבין ירא מעברות שבידו, לבין ירא – כפשוטו.
כאשר אנו מדברים אודות חיילים בצבא הקבע, הרי ש"הירא ורך הלבב" – לפי כל פירוש, אינו מתגייס מרצונו לחוזה של שכיר קבע. גם המניע, כמובן, שונה. טענתם של חותמי אותו המכתב היא לא כי הם מפחדים, אלא כי אין זו פעולה מוסרית, זו שעליה נצטוו. לפגוע במי שמתחבא בין אזרחים חפים מפשע, זו פעולה פושעת – כך לדבריהם. אין הם אומרים כי הם איסטניסים, אלא כי הפוקד עליהם כך, חסר סמכות הוא. הריהו כפוקד להרוג את כהני נוב על כי האכילו את בן ישי ונתנו בידו חרב.


לו היה אחד מנערי הנביאים מתגנב למגורי הטייסים ומושח אותם במקום השלטון הקיים, הייתי מקבל את מכתבם כפי שיהוא בן נמשי עלה על אחאב. כל סיבה אחרת, היא פגיעה אנושה במרקם עליו מושתתת החברה הישראלית. הדרג הפוליטי בארץ – ולו יש לכולי עלמא דין של נשיא – מקבל את סמכותו מבחירתו של העם. מכתב שקובע קביעות פוליטיות ומשתמש לשם כך מדים ובדרגות צבאיות, הוא חתירה תחת העקרון כי הצבא כפוף לדרג המדיני, ולא ההיפך. כפי שלא אהיה מוכן לקבל כי חבורת מג"דים במילואים תגיע במדים לראיון עיתונאי בו תטען כי חלוקת המשאבים בחוק התקציב אינה ראויה וכי יש להקצות יותר כסף לתקציב הבטחון, כך אינני מוכן לקבל מעורבות פוליטית כלשהי המגובה בדרגות. בדרום אמריקה יש מדינות בהן הצבא הוא זרוע פוליטית, וגם בעברנו הלא-רחוק היה כך, ובסיעתא דשמיא, שרדנו הלאה.



לגבי סוגיית עבדו של מלך המקבל פקודה להרוג נפש, המחלוקת ידועה, אולם די לנו אם נזכור כי בשל מעשה כגון זה נקבע לדורות כי מלך אינו דן ואין דנין אותו, וד"ל.





באמצע המאה התשע-עשרה, הוגה הדעות האמריקאי הנרי דיוויד ת'ורו, סירב לתרום למלחמה בין ארה"ב לבין מכסיקו. היו לו טענות מוצדקות: ארה"ב הרי חמדה את טקסס ואריזונה, וכדי לממן את המלחמה הטילה מס מלחמה מיוחד. ת'ורו סירב לשלם את המס – בהפגנתיות – והושלך לכלא. בשבתו בכלא, כתב את המסה "על החובה לאי-ציות אזרחי" , בה התווה את משנתו בנושא (לקוראי אנגלית, כמעט מאמר חובה למתעניין בתחום).
ת'ורו ידע כי יושלך לכלא על מעשהו, אולם סבר כי מבחינה מוסרית, זה הדבר הנכון לעשותו, והיה מוכן לשלם את המחיר.
סרבנינו הכה-יפים-בעיני-עצמם , לא מעלים בדעתם כיהם אמורים לשלם מחיר אישי על דעותיהם. הם רק רוצים להיות צודקים ונאורים.

ניתוח קליל של מכתבם (המבולבל למדי, יש להודות) , מראה כי אין הם מתנגדים לחיסול מחבלים, אלא רק לחיסולם מהאויר בדרך שעלולה לפגוע גם במגינים האנושיים המקיפים אותם.
לא צריך להיות לוגיקן כדי להבין שהם מעדיפים להמשיך ולשלוח אותי ושכמותי על הקרקע לסכן את חיינו בפעולה רגלית. ובעברית הוטנטוטית – עדיף להקריב חיי חיילי צה"ל בנסיון חיסול ממוקד מהקרקע, על פני סיכון חיי בני משפחתו של המיועד להיהרג, כאשר יחוסל מהאויר.
סופם, שיתאכזרו לרחמנים.




אין ספק כי המסורת שלנו מכירה באפשרויות ל"סרבנות מצפון" . מנגד, אין לי שמץ של ספק כי לא זה המקרה המוצדק לכך.


ועל המחליט לסרב, לדעת כי את המחיר יצטרך לשלם.












דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 14:00 לינק ישיר 

מואדיב

לדעתך לא מוצדק, אני מקבלת, זה נתון לשיקולו של כל אחד ואחד לעצמו.

מה שבטוח שבהכרזתם זו, לא חשבו על מה יהיה המחיר, אלא מה הם יכולים לעשות על מנת לשנות את המצב, ולשלם בעדו כל מחיר שידרש.

אינני דנה כלל אם יש פה צדק במקרה הספציפי הזה, אלא באופן כללי הסרבנות מהבחינה המצפונית היא תופעה אנושית שגם איתה התורה התמודדה.

הצהרה : כדי להבהיר כמו שאני מקפידה לא לעשות לי איזה רב, שאני אהיה חסידה שלו, ולהצהיר על כך. והעירו לי על כך פעמים רבות.
אז ברצוני להבהיר הנטיות השמאלניות שלי, הם בגלל שאני במפלגת הרמב"ם וחז"ל - והדעות שלהם מה לעשות היו שמאלניות.הדעות שלי בלי יוצא מן הכלל הם בגלל המקורות ולא בגלל שאני "מרץ"- לא שיש בזה רע.




תוקן על ידי - איקה - 13/10/2003 14:04:55



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 14:04 לינק ישיר 

(הבהרה: לא קראתי את מאמרו של אורי אורבך בתגובה לשמאי ליבוביץ, אני משער שתגובתי חופפת במידה רבה)

מה שמייחד את שני המאמרים של שמאי היא ההתבססות על המוסר היהודי, אין לי שום בעיה עם הנסיון, אבל מה שמפריע לי זו הבורות או העיוות המכוון למקורות לצורך זה.

אברהם העברי מתואר כאדם בעל מצפון ואומץ עד לנכונות לערער על כוונת האלוהים להעניש ענישה קולקטיבית:
"השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" (בראשית, יט, 25)
הוא מתריס נגד הצו האלוקי להפיכת סדום ועמורה באמצעות אש וגופרית, ומזכיר לנו את חובתו של היחיד להתקומם כנגד כל סוג של ענישת חפים מפשע.


אברהם בהחלט מתקומם על האפשרות שאלוקים יעניש עיר שלמה של חוטאים ובה עלולים להיפגע גם צדיקים, כלומר חפים מפשע. מתוך דברי שמאי ליבוביץ ניתן לטעות כאילו אלוקים החליט להעניש עיר שלמה של חפים מפשע בגלל מספר רשעים שבתוכה ולא היא! מדובר ב"זַעֲקַת סְדֹם וַעֲמֹרָה כִּי רָבָּה וְחַטָּאתָם כִּי כָבְדָה מְאֹד" (בראשית י"ח כ') כלומר אלוקים יודע כפי שרק הוא יודע שבסדום ועמורה כולם רשעים וראויים למוות.
השאלה היא האם באמת כולם רשעים עד האחרון או שמא יש מספר צדיקים בודדים שעבורם צריך לבטל את כל העונש.
שמאי ליבוביץ מציג את הדברים ככתב אישום, כאילו אלוקים אכן ביצע ענישה קולקטבית על אף מחאתו המסצפונית של אברהם. האם כך הדברים עולים מהטקסט המקראי?

"וַיֹּאמֶר אַל נָא יִחַר לַא-דֹ-נָ-י וַאֲדַבְּרָה אַךְ הַפַּעַם אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם עֲשָׂרָה וַיֹּאמֶר לֹא אַשְׁחִית בַּעֲבוּר הָעֲשָׂרָה: וַיֵּלֶךְ ה' כַּאֲשֶׁר כִּלָּה לְדַבֵּר אֶל אַבְרָהָם וְאַבְרָהָם שָׁב לִמְקֹמוֹ:" (בראשית י"ח ל"ב-ל"ג)

אלוקים ציין שאפילו בעבור עשרה, הוא יבטל את הגזירה, אברהם נרגע, נגמרים טענותיו ומחאותיו והוא שב למקומו. אני מפרש זאת שהוא חזר להיות בטוח שאלוקים לא יעשה עוול.
ומה מתברר? שאין עשרה צדיקים בסדום אלא רק לוט ובני משפחתו, האם אלוקים משמיד אותם יחד עם יתר בני העיר בענישה קולקטיבית? לא! מלאכים נשלחים לחלץ אותם מבעוד מועד וכשסדום נחרבת, לא נותר בה אפילו צריק אחד לרפואה.

האם אפשר ללמוד מכאן את צידוק לסרבנות ולהתקוממות מצפונית אפילו כנגד אלוקים? בהחלט! אבל אין צורך לעוות את הסיפור בשביל זה.
משה, אב הטיפוס של מנהיג לאומי ודתי, מתווכח אף הוא עם אלוקים, במטרה למנוע ממנו להעניש ענישה קולקטיבית, ומטיח כלפי אלוקים:
"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?" (במדבר, טז, 22).

זו דוגמה טובה.

יחד עם זאת, בתוך המשטר האפל של פרעה, זורח כאור נגוהות סיפורן של המיילדות המצריות. כמו סיפורי האבות, גם הוא נפתח במעשה התנגדות למדינה. כאשר המצרים מתחילים לחשוש מכוחה של האוכלוסייה העברית הזרה, פרעה מחליט לזמן אליו את המיילדות ומצווה עליהן לדאוג שהילדים העבריים הזכרים שייוולדו - ימותו. אך המיילדות מסרבות לפקודה:
"ותיראן המיילדות את האלוקים ולא עשו כאשר דבר אליהן מלך מצרים, ותחיין את הילדים" (שמות, א, 17).


מיילדות מצריות? באיזה תנ"ך עיין עו"ד ליבוביץ? בתנ"ך שאני מכיר נכתב כך:

"וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ מִצְרַיִם לַמְיַלְּדֹת הָעִבְרִיֹּת אֲשֶׁר שֵׁם הָאַחַת שִׁפְרָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית פּוּעָה: וַיֹּאמֶר בְּיַלֶּדְכֶן אֶת הָעִבְרִיּוֹת וּרְאִיתֶן עַל הָאָבְנָיִם אִם בֵּן הוּא וַהֲמִתֶּן אֹתוֹ וְאִם בַּת הִיא וָחָיָה: וַתִּירֶאןָ הַמְיַלְּדֹת אֶת הָאֱלֹקִים וְלֹא עָשׂוּ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶן מֶלֶךְ מִצְרָיִם וַתְּחַיֶּיןָ אֶת הַיְלָדִים:" (שמות א ט"ו-י"ז)

כנראה שעו"ד ליבוביץ הבחין בשגיאה (אולי בעקבות מאמר של אורי אורבך בידיעות?) מכיוון שכתב בהארץ:
אין זה ברור אם המיילדות היו עבריות או מצריות, אך בכל מקרה ברור כי במעשיהן הן היוו מצפן ומצפון לכל אדם שנקרא ליישם פקודה בלתי מוסרית. וכאשר אלוהים בירך אותן בעקבות צעדן האמיץ, הציב לנו בכך תמרור הנחיה במקרה שנצטווה על ידי המדינה לבצע פקודות בלתי מוסריות.

אין זה ברור? מה לא ברור? האם ישנן סתירות בין הגרסאות השונות של התנ"ך האם המילדות היו עבריות או מצריות? יש למישהו תנ"ך שומרוני?

אני מוכן לשמוע הוכחות מהתורה ומדברי חז"ל בעד הסרבנות, אבל על הבורות או הסילוף אין שום הצדקה.
שמאי ליבוביץ עשה מעצמו חוכא ואיטלולא, אני לפחות, לא יכול להמשיך ולהתייחס אליו ברצינות.

______________________
אריה נשר
(המכונה GrifiN בלע"ז)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 14:34 לינק ישיר 

.


איקה:
דעותייך הפוליטיות אינן מעניינות אותי, כפי שגם דעותי הפוליטיות אינן ידועות לך. לא בדיון פוליטי עסקינן - למרות שהמכתב שאוזכר בראש האשכול, פוליטי מאין כמותו.


אם נתמצת את השאלה, מדובר בשאלה של מוסר בלבד. האם מוסרי לנסות ולפגוע בקמים להורגנו גם אם יודעים כי בכך מסכנים את חייהם של הסובבים אותם.


ואת התשובה לכך, לדעתי, כבר עניתי. בעיני, לא מוסרי הוא מי שמוכן להמשיך ולסכן חיי עמו וקרוביו משום שבשם מוסר הוטנטוטי הוא מתעקש להעניק חסינות לקמים להורגו, בשל מגוריהם עם בני משפחתם ולא על מגדל שן בודד.


ולגבי "המוסר של חז"ל" שאת מאזכרת בהרף אזכור, אשמח לעמת אותו מול עשרה חבלים להמית ואחד להחיות שעשה דוד.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2003 15:08 לינק ישיר 


מואדיב

הפוך בה והפוך בה דכולה בה.

כמו שכבר אמרתי, אני הבאתי את המכתב כדוגמא "להתמודדות הבעיה המצפונית בתורה" (כמובן לדעתי) אולי טעיתי בהביאי את הדוגמא הנ"ל,אבל כמו שהסברתי אני לא נכנסת לדיון אם יש צדק או אין צדק.

ואני עובדת על ההצעה שלך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 14:08 לינק ישיר 

ל

הבאת את מאמרו של עו"ד שמאי ליבוביץ, והבאת קישור לדבריו.
אם תעלה על גוגל, תמצא את מאמריו הרבים המופיעים באתרים רבים של כל מיני מצורעים וזבים מחוטמם, תמצא בהם קשקושים, על מוסר ומצפון, אך לא תמצא שם את מלחמת עמלק, כיבוש ארץ שבעת העמים.
והרי פנינה מדבריו:
"אברהם אינו נכנע ללא אומר אפילו לרצונו של האל. אברהם מתואר כאדם בעל אומץ ומצפון עד לנכונות לערער על כוונת האלוהים להשמיד את סדום ועמורה. אלוהים נכנע, בסופו של דבר, לדרישתו של אברהם. אלוהים מאשר כי לא יאפשר שום צורה של ענישה קולקטיבית. רק מי שחטאו ופשעו - ייענשו.
העקרון הזה חוזר ונשנה בכל התורה כולה. גם יעקב אבינו העלה אותו על נס. כאשר שני בניו - שמעון ולוי - בצעו טבח בעיר שכם (ורואים שכבר אז היו המקומות הללו מקומות ארורים) הוא קלל אותם עד סוף ימיהם. הם בצעו את הטבח כנקמה על האונס שבוצע בדינה אחותם. למרות הכוונה הטובה שלהם, הגנה על שלום אחותם, הוא אמר עליהם דברים כל-כך קשים שקשה למצוא להם מקבילה בכל התנ"ך כולו. וכך אמר להם:
"שמעון ולוי אחים, כּלֵי חָמָס מְכֵרוֹתֵיהם…. ארור אפם כי עז, ועֶבְרָתָם כי קשתה" (בראשית, מט, 5).
יעקב איננו מסתיר את הזעזוע שלו ממעשה הנקמה האכזרי שלהם. בפסוקים אלו, מנחה יעקב את הדורות הבאים כיצד לנהוג וכיצד אסור לנהוג. דבריו אלו של יעקב אינם דעתו הפרטית בלבד. יעקב הוא אבי האומה, שכן "יעקב" הפך בסופו של דבר ל"ישראל". ומכאן שמו של העם ושמה הרשמי של המדינה. ולא בכדי שונה שמו של יעקב ל"ישראל", שכן השם "ישראל" מצביע על התכונה החיונית והחשובה מכולן - היכולת להאבק נגד סדרי העולם:
"לא יעקב יֵאָמֵר עוד שִמְך כי אם ישראל, כי שָרִיתָ עם אלוהים ועם אנשים - ותוכל" (בראשית, לב, 29).
מה שתרבויות אחרות היו מחשיבות לחילול הקודש מועלה, אם כן, לדרגת סמל לאומי ועיקר אמונה: סירובו של יעקב לקבל את סדרי היקום ואת ההתנהגות המרושעת והאכזרית האופיינית לבני אדם. גם כאשר מדובר בבניו האהובים, יוצאי חלציו, אין מצפונו של יעקב מאפשר לו לסלוח להם על העוול הנורא שעשו.
אם היה חי היום, סביר כי היה אומר לנו בדיוק את המלים הללו, על כך שאנחנו מפגיזים ומפציצים - בטנקים ובמטוסים - ערים פלשתיניות, כנקמה על הפיגועים. אם איננו רוצים להיות ארורים, מחובתנו לסרב להשתתף בפעולות אלו, ולהגיד "לא" לשרות בשטחים.
אך משום מה אינו מזכיר את הנאמר בבראשית פרק לד, פסוק ל:
וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל שִׁמְעוֹן וְאֶל לֵוִי עֲכַרְתֶּם אֹתִי לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי וַאֲנִי מְתֵי מִסְפָּר וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי''.
הוא מדבר על מצפון אבל נראה לי שאיבד את הצפון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.