האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?

נישטאיך יקר

זה שיעקב לא דבר על הנקמה זה לא אומר שהנקמה אינה אסורה , ממצוות לא תעשה.
לי ברור שהסכם שנעשה בבית יעקב הוא באחריות יעקב. האחים אמנם השתתפו בדיון אך המילה האחרונה היא של ראש המשפחה, הוא המחליט דינה היא בתו. אביו של שכם בא לסכם עם אביה של דינה, לא עם אחיה. הרי הם נתנו לה ללכת לקסבה של שכם לבדה איזה מן אחריות הם לוקחים עליה? הוא חטף אותה מביתה? להזכירך נישטאיך גם הכבוד היא קצה של מידה אמצעית, וגם עניין נקמת כבוד המשפחה, היא מברכתו של עשיו עד היום הם רוצחים בשביל כבוד.

למה דוד לקח ללב את רציחתו של אמנון בידי אבשלום, הרי בתו נאנסה, אבשלום נאלץ לברוח לגשור מפני כעסו של אביו, זה המנהג?הרי עם רצח על כבוד המשפחה היה המנהג הנכון, דוד לא היה כועס על אבשלום.

במקרה של אמנון היה זה אונס יותר מכוער! הוא גם רימה את דוד כדי שתמר תבוא עלק לטפל בו.
במקרה של דינה בכלל לא ברור שהיה אונס, ולדעתי גם לה לא היה חסר

שבת שלום וחג שמח





תוקן על ידי - איקה - 17/10/2003 7:28:59

.


איקה בקר טוב

אל תערבי סיפורים שאינם קשורים.

מסיפור דינה, שתיקת יעקב מול טיעונם של האחים, זועקת.

הוא מתקיפם, והם עונים, הכזונה יעשה את אחותנו ?! .

ובתגובה לתשובתם זאת? כלום.


לעתים, שתיקה בתרי.

אם כך מואדיב, למה הוא זוכר לשמעון ולוי את מעשה הפשע שלהם ומזכיר אותם לגנאי לפני מותו?

אם מעשיהם היה מוצדק בעיניו למה הוא זוכר להם אותו ומקלל אותם לפני מותו?

מואדיב שמתי לב לפרט מעניין, כל פעם שלא נוח לך עם נושא מסוים השתיקה עדיפה אצלך, אז אני אחדש לך? כל פעם שיש נושא לא נוח, אני נהנת לטפל בו. להתעלם ולשתוק זה לא פיתרון.

אפשר להגיד: לא מצאתי לגוף טוב משתיקה.
ואפשר להגיד לא מצאתי לגוף טוב,- משתיקה.
שם לב להבדל?







תוקן על ידי - איקה - 17/10/2003 7:38:24

.

אני שמח, איקה, שהפכתי להיות חלק ממושאי הניתוח שלך. כשתגיעי למסקנות, אנא, שתפיני.

אתה בורח מדיון ענייני.סליחה אם נפגעת,רק באתי להעיר,שהשתיקה היא לא אפשרות במקרה זה.

נחכה לנישטאיך, הוא לא יתחמק, הוא יענה! אני בטוחה, בתורה הכל קשור בהכל, הכל אחד!

" ויקרא יעקב אל בניו ויאמר האספו ואגידה לכם את אשר יקרה אתכם באחרית הימים....שמעון ולוי אחים כלי חמס מכרותיהם בסודם אל תבוא נפשי בקהלם אל תחד כבודי כי באפם הרגו איש וברצונם עקרו שור, ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל" (פרשת ויחי,בראשית מט א-ז)



חג שמח ושבת שלום







תוקן על ידי - איקה - 17/10/2003 9:42:23

למואדיב, אנסה לשכנע בדרך אחרת

"וברב המצוות, תמצאן כולן שהן מלמדות ומרגילות כוחות הנפש. כמו שאסרה הנקימה וגאולת הדם, באומרו: לא תקום ולא תטור (ויקרא יט, יח) עזב תעזוב (שמות כג, ה) הקם תקים עימו (דברים כב,ד) עד שיחלש כוח הרוגז והכעס...."

(רמב"ם ש"פ פ"ד)


שבת שלום חג שמח ושנה טובה

לאיקה

כתבת: "זה שיעקב לא דבר על הנקמה זה לא אומר שהנקמה אינה אסורה, ממצוות לא תעשה".

איני יודע אם דברייך היו פליטת הקולמוס או היו מכוונים, ואם היו מכוונים, האם היתה כוונתך לומר, שהנקימה שהיא מדה רעה (בעצם) שנאסרה לאחר מתן תורה, ואינך יכולה לתאר לעצמך שיעקב נהג בה, או שלדעתך כל האבות קיימו את התורה כולה עד שלא ניתנה, (ולא רק אברהם, ראי קידושין דף פב עמוד א, וקיומם היה באותה הצורה, כפי שהיה חיובם של בני ישראל לאחר מתן תורה, וא"כ יהיה עלייך לומר שב"מעשה הנבלה" לא נגרם לדינה כל צער גופני, מאחר וייתכן שבמקרה של גרימת צער הגוף, מותר לנקום ולנטור, ראי "נקימה ונטירה במקום צער הגוף", תחומין כרך ו עמודים 292-305 ,"איסור נקימה ונטירה", תחומין כרך יט עמודים 67-91, וכמובן, עלינו לומר שמעשה ההריגה כשלעצמו, היה מוצדק, (ידועים דברי הרמב"ם "הלכות מלכים פרק ט הלכה יד, "זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו", שעוררוה את שאלת הרדב"ז שם: "וא"ת אמאי אמר יעקב עכרתם אותי...").

בקיצור: סיפור בהמשכים.

אודות ההסכם עם בני שכם כתבת: "לי ברור שההסכם שנעשה בבית יעקב הוא באחריות יעקב. האחים אמנם השתתפו בדיון אך המילה האחרונה היא של ראש המשפחה, הוא המחליט, דינה היא בתו. אביו של שכם בא לסכם עם אביה של דינה, לא עם אחיה, הרי הם נתנו לה ללכת לקסבה של שכם לבדה איזה מן אחריות הם לוקחים עליה? הוא חטף אותה מביתה?

ברצוני לשאול אותך:

אף שצדקת שחמור אבי שכם בא ליעקב "לדבר אתו" (לד, ו), לא מצאנו שיעקב ענה לו או רצה לדבר אתו, (החריש), ההסכמים נעשו ע"י שמעון ולוי, (אף שדברו בשם אביהם, ראי אבן עזרא בראשית פרק לד פסוק יז, "את בתנו בעבור היותה קטנה. והם הי' מדברים בעבור אביהם").

וכן אשאל: מדוע תאשימי את שמעון ולוי שהיו רועי צאן, ("וּבָנָיו הָיוּ אֶת מִקְנֵהוּ בַּשָּׂדֶה"), וכי מה היה עליהם לעשות, לקשור את אחותם הקטנה, ליתדות האוהל, כל פעם שהם יצאו למרעה, הם השאירו אותה במאהל, שמחוץ לעיר, והיא התפלחה לבלות בעיר, האם זה אשמתם?

מדוע יהיה מעשה "נבלה" נגד ילדה, (היא היתה בת 9 או 10) "כשר", רק מאחר ולא היה מלווה בחטיפה. (למרות שכתבתי לעיל, שאין ראיה שהמעשה היה באונס. הבנתי מדברי הרמב"ן שלדעתו היה זה מעשה אונס, שכתב: "וישכב אותה ויענה - אבל רבי אברהם אמר ויענה, בעבור היותה בתולה. ואין צורך, כי כל ביאה באונסה תקרא ענוי", ואף אף אם לא היה נגד רצונה, הרי "פיתוי קטנה אונס נינהו", (יבמות דף לג עמוד ב),

צדקת שבדבריו לפני מותו, הזכיר להם את רצח בני שכם, וכבדברייך,

אולם כשתעייני באבן עזרא וברד"ק, תמצאי שהם מפרשים, שדברי יעקב, היו ככעס על "ששמו אותו ואת ביתו בסכנה גדולה לולי רחמי האל שהיה חתתו על הגוים", פחד שאותו מצאנו בסיפור המעשה, "ויֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל שִׁמְעוֹן וְאֶל לֵוִי עֲכַרְתֶּם אֹתִי לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי וַאֲנִי מְתֵי מִסְפָּר וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי".

אולם לא מצאנו שהתלונן על הפרת חוזה.

המשכת לשאול: "הרי אם רצח על כבוד המשפחה היה המנהג הנכון?

מה בדבר מעשה פלגש בגבעה, שבסוף ספר שופטים, שגרם למלחמת אחים והריגת עשרות אלפי אנשים.

אולי לא מנהג ותיקין, אבל מנהג מקובל.

נישטאיך איזה יופי שהשבת על טענותי

יש הרבה "בשר" בתגובתך, וברשותך אני אגיב אחת לאחת לאט לאט

אבל...תמהני עליך

לא רק שהנקמה היא מידה רעה, אלה שהנקמה היא נקיטה בקיצוניות, והרי מן המפורסמות היא שנוקטים בקיצוניות רק במקרה בו הנקיטה בקיצוניות היא לצורך רפואת הנפש, איזה תועלת צמחה מן הנקמה הזאת? הנקמה במקרה הזה היתה לצורך סיפוק רגשותיו של האדם באשר הוא אדם. היא לא הועילה לטווח הרחוק, שכן שכם עשתה צרות לעם ישראל לכל אורך תולדותיו. ובטח לדינה לא צמח טוב מהנזק הגופני שהוסב לה, שהרי ידוע מה גורלן של נשים שנאנסו , ואיזה כתם הוטל עליהן למשך כל ימי חייהן.

והרי על צער גופני לא נוקטים עין תחת עין, אלא- ממון תחת עין.
הרי שכם לקח על עצמו צער גופני עצום ועוד "הכריח" את כל גברי העיר לעשות מילה כדי לרצות את משפחת יעקב אבינו.
וכמו שכבר אמרת אין לצאת למלחמה על "גורם הרעה" אם הוא בא והציע שלום.

כמו כן אתה לא יכול להצדיק את התנהגות דינה בגלל גילה הצעיר, אז גיל 9 היה גיל מתקדם לילדה, כידוע לך ישנם פרשנים שטוענים שרבקה היתה בת שלוש כשפגשה לראשונה את יעקב.

נישטאיך יקר אם כתוב שחמור בא לבית יעקב , זה רמז מספיק עבה להיות יעקב נותן המילה האחרונה.הרי שכם לא הלך למקום, למאהל כפי שכתבת בו רעו שמעון ולוי את צאנם, אלא האבות של שני הצדדים הם נותני המילה האחרונה, ולכן אביו של שכם בא לאביה של דינה ולאביהם של שמעון ולוי.

באמת איך אפשר להאשים הורים בחינוך קלוקל של בתם? הרי אפשר לענות את אותה תשובה שענית לי דהיינו: מה רצית שהם יסגרו אותה בבית, ויקשרו אותה ליתדות המיטה?

הקללה שיעקב מקלל את שמעון ולוי אחרי עשרים שנה הוא לא תוצאה של כעס, עשרים שנה היה לו זמן לחשוב, כועסים כל עוד הברזל חם, אחרי שהוא מתקרר אין שום כעס, רק אמת!

נישטאיך מנהג מקובל הופך להיות לגיטימי ונכון, רק מהסיבה שהדבר מקובל?

שיהיה לך המשך יום נפלא וכ"ט, תחשוב טוב על הדברים.











תוקן על ידי - איקה - 21/10/2003 8:22:22

מאחר שהתפתח כאן דיון בנושא מעשה דינה (חרף האשכול הנפרד שהיה בזמנו, ושאיכשהו פיספסתי אותו אז), איני יכולה להתאפק, למרות שאין קשר ישיר לנושא הספציפי:

זה יפה שתמיד יש נסיון להצדיק התנהגות של אבותינו וב"ב, גם במקרים קשים כמו זה של דינה. איני בטוחה שזו הגישה הנכונה תמיד, הם היו בני אדם, ודאי שבני יעקב היו.

בואו נסתכל בסיפור המקראי.. אין כל התייחסות לצד של דינה בסיפור, איך היא הרגישה, מה עבר עליה. האם, עם רצח אהובה, הרסו אחיה את אושרה ואת עתידה. כי זהו אינו סיפור על אונס, אהבה ומשפחה. זהו סיפור על קנין (של גברי המשפחה את נשות המשפחה) וקנאות. וזה, במובהק, סיפור של גברים.

חמור ודינה נפגשו, עשו מה שעשו, וחמור, מספר הכתוב, התאהב. "ותדבק נפשו בדינה בת-יעקב ויאהב את הנערה". הוא נוקט בצעדים המקובלים, כלומר משגר את אביו לאביה של דינה לבקש את ידה.

אביה עוד מגדיל לעשות, ובפגישתו עם יעקב מרחיב את יריעת הצעתו. לא רק שהוא מבקש את יעקב לתת את דינה לבנו, הוא מציע שיתוף כולל: "והתחתנו אותנו, בנותיכם תתנו לנו, ואת בנותינו תקחו לכם. ואיתנו תשבו, והארץ תהיה לפניכם – שבו וסחרוה, והאחזו בה". זוהי הצעה יותר מלבבית.

לעניין השידוך המוצע, הוא אומר: "אשר תאמרו אלי, אתן. הרבו עלי מאד, מוהר ומתן, ואתנה."

על פני הדברים, אם כן, לא נראה שהיה מדובר כאן בברוטליות של משפחת שכם לדינה, או שכוונותיהם היו אחרות מטהורות, מבחינתם. או שהם ניצלו את עוצמתם הפוליטית והכלכלית, שהיתה ניכרת, על מנת לחמוס את אשר חשקו בו.

המספר המקראי ממשיך ומספר, שלבני עירו אמר שכם אחר כך, על בית יעקב, "האנשים האלה שלמים הם איתנו, וישבו בארץ, ויסחרו אותה... את בנותיהם נקח לנו לנשים, ואת בנותינו ניתן להם...". כלומר, פיו וליבו היו שווים.

לא כן בני יעקב. הם כעסו, אך לא על אונס אחותם – אפילו המספר המקראי אינו טוען זאת – אלא על כי חמור שכב עם אחותם (".. וייחר להם מאד כי נבלה עשה... לשכב את בת-יעקב"). כלומר, מדובר כאן בעניין קנייני של גברי המשפחה שנגעו באחות שלהם. קורה כל יום. לכן בני יעקב נוקטים בגישה של מרמה ("ויענו בני יעקב... במרמה" וגו'), ומודיעים לשכם שיסכימו להצעתו, ובלבד שהוא, בני ביתו ובני עירו, ימולו עצמם. והסוף ידוע.

גם אם נרצה לומר שיש איזושהי הצדקה לרצח שבוצע, הרי וודאי שלא היתה הצדקה לרצח של כל אנשי העיר. כן, זה היה מעשה אשר לא יעשה. ענישה סביבתית חסרת בסיס מוסרי והצדקה. צדיק עם רשע.

וזאת לא היתה נקמה. כי לא היתה כאן כל פרופורציונליות, וגם כי לא ברור בכלל שהיה על מה להתנקם. זה סתם תירוץ.

אין ספק גם שיעקב הפגין כאן חולשה מסויימת. זו אינה הפעם הראשונה. פה ושם, במהלך חייו, מבצבץ איזשהו פן פסיבי באופיו, אולי בשל כך הוא הוא זה מהאבות שהיה צריך לעבור את המטמורפוזה ולהפוך ל"ישראל", אבל זה נושא אחר.

לעצם העניין, מעשה דינה אינו מהמורשת המוסרית שאנו צריכים להתגאות בה. הוא סיפור מכוער.

לעניות דעתי, התוצאה הנוראה לאנשי העיר נבעה מהצעתו של שכם להתערבבות ביניהם לבין בני יעקב. מה שלו נראה כהכנסת אורחים, נראה לצד השני כסכנת התבוללות, וזה היה בלתי נסבל. בגישתו הידידותית, חרץ שכם את גורל בני עירו.

המסר האמיתי של הסיפור הוא התבדלותו של העם היהודי. לטוב ולרע.

עד היום יש אנשים בחברה הישראלית המוצאים בסיפור זה הצדקה למעשים אשר לא ייעשו שהם נוקטים בהם.

יש גם קבוצות בציבור המאמצות מסר, מסיפור זה, לפיו מותר להרוג אנשים ללא הבחנה, ביחוד אם הם מעוניינים בקירבה לעם היהודי. כלומר, אם אתה גוי, אין כמעט דבר שאתה יכול לעשות על מנת להתקבל.

שבוע טוב לכולם

הוקפץ ומוקדש לאמשלום ולשכן בעקבות דבריהם/שאלתם. – ראו דיון על "מעשה דינה" הבעיה המוסרית, והתנהגותו של האב יעקב. - ע' 3 (הודעה אחרונה, בתחתית העמוד ) ועמודים 4, 5.


(לא הצלחתי להעלות לינק, והחלטתי שכל עכבה לטובה)

אני מודה לאיקה על ההפניה (באישי) ועל ההקדשה. קראתי את חמשת העמודים - מענין ומפרה.

ואם מותר, הערה קטנה לחבצלת. כתבת שסיפור דינה מסופר מהצד הגברי. והרי החדשות. ההסטוריה האנושית כולה נכתבה בידי גברים, ומהצד הגברי, לרבות סיפורי התורה.

אוי לשכן ואוי לשכנו

חובת הציות וזכות השתיקה

האם חייל המתכוון לסרב פקודה בעת פינוי מתנחלים חייב להצהיר על כך מראש? * הרב שלמה גורן ז"ל כבר פסק: מוטב לשתוק * ומה אומרים החרדים על מכתב סרבני סיירת מטכ"ל

אבישי בן חיים (מעריב)

בין סרבנות דתית מימין לסרבנות חילונית משמאל? י"ג סרבני סיירת מטכ"ל הצליחו לבלבל השבוע הרבה חרדים. מחד, קריסת האידיאולוגיה הציונית-חילונית חביבה עליהם. גם תרומת הסרבנים לערעור קדושת השירות בצה"ל מקלה עליהם. מאידך, הקוד התרבותי-מוסרי החרדי מסתייג ממלשנות מסוג זה, בטח בחנוכה, ומתעב התנהגות לא סולידרית של "מהרסים ומחריבים מבפנים", כפי שהוגדרו השבוע הסרבנים החדשים במאמר מערכת בביטאון הליטאי "יתד נאמן". מכתב אנשי הסיירת הוגדר כ"צעד נוסף בדרך להתפוררותו של הצבא הישראלי". דווקא בנוגע לסרבנות של חובשי הכיפות אשר כן משרתים בצבא, אלו מהימין הדתי, מאבחן הביטאון אפשרות לרגיעה. "למזלם של קברניטי הצבא, הציות לרבנים אינו מהווה את אחד מאבני היסוד של הציונות הדתית", נכתב שם. ההנחה הזאת עשויה להיבחן בקרוב. בינתיים, אפשרות הסרבנות הדתית מימין ירדה קצת מהכותרות ופינתה את מקומה לרעותה השמאלנית, המפורגנת ממנה משום מה. לא בטוח שלהרבה זמן. בסוף השבוע שעבר פורסמה תשובה הלכתית של הרב אליעזר מלמד, רב ההתנחלות הר-ברכה, ולשעבר מזכיר ועד רבני יש"ע. "האם החיילים חייבים לומר את כל האמת, ולהצהיר שלא יסכימו לפנות יישובים, או שמא מותר להם להסתיר את דעתם ? ", נשאל הרב מלמד. בתשובתו, הוא ציטט את הרב הראשי לשעבר הרב שלמה גורן: "על החיילים לשתוק ולא לענות על שאלות אלו, כי אסור להם לשקר ולומר שהם יצייתו לפקודה, שהרי'מדבר שקר תרחק', ולענות שהם יפרו את הפקודה גם כן אינם צריכים, כדי לא לעורר שנאה נגדם. לכן מוטב שישתקו ולא יענו עליה כלל, ויקיימו את מאמר חז"ל:'מילה בסלע, שתיקה בשני סלעים'". מלמד הסביר בתשובתו שפורסמה באתר האינטרנט של ישיבת בית-אל ובעיתון הימין "בשבע": " מתחילה רצה הרב גורן להורות שהחיילים חייבים להכריז בפה מלא שיסרבו פקודה, כדי למחות בכל תוקף כנגד מחשבות של פינוי. אולם אחר ששמע כי הדבר עלול לפגוע בחיילים באופן אישי וקידומם עלול להיפגע, אמר שמן הדין אין חובה להודיע שיסרבו, אבל מנגד גם ברור שבשום אופן אסור לחייל לומר שיסכים לעשות איסור תורה ולפנות אנשים או מבנים מיישוב בארץ ישראל". עם זאת, טען הרב מלמד כי אין להשוות בין הפסיקה העולה מדבריו כי יש לסרב פקודה לפנות אנשים או מבנים מיישוב בארץ ישראל, לבין מכתב הסרבנים מסיירת מטכ"ל. "חוץ מזה שהם טועים ואנחנו צודקים", הסביר הרב מלמד, "יש הבדל גדול בין סירוב פקודה להילחם ולקום להסתער לבין סירוב פקודה מנהלי, של חייל שלמשל מסרב לעמוד בזמן למסדר".

כשכותבי יתד נאמן וקוראיו ישלחו את אהוביהם למלחמה נטולת תכלית וסבר, כשהם יבלו לילות נטולי שינה מדאגה ופחד - יבואו בכל הכבוד הראוי ויישמעו בנחת דבריהם נגד המתקוממים נגדה.