האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?

איקה

ראשית לכל ומעל לכל: בוודאי ובוודאי שעל אפי ועל חמתי.
גדולים בהרבה ממני נאלצו להרים ידיים (על אפם ועל חמתם), מול עם תשוש רוחנית, ששכח על מה ולמה.
פעם זה היה 'על מה ולמה' יצאו ממצרים.
פעם אחרת זה היה 'על מה ולמה' לעזוב סיר בשר אירופי.
והיום, 'על מה ולמה' אנחנו כאן.

כשאני מדברת על ענין ההתייחסות כוונתי, להתייחסות רצינית. זו ש**מאזינה** לדברים שאנשים אומרים, כדי לשקול אותם בכובד ראש ראוי.
'ראוי', במובן המוסרי.
'ראוי' במובן של 'ראוי בזמנים אלה'.
(ואני אפרט בהמשך).
יש לי בעיה עם אנשים שכדי שיאזינו להם הם מצטלמים בכסות שאותה אינם לובשים עוד, אך בידיעה שהכסות הזאת מאפשרת להם לקעקע - מראש ועוד לפני שיאזינו להם - כל התנגדות.
כן, אני בין אלה שמתרשמים מסרבלי טייסים.
כן.
וכשבעל הסרבל הזה מרחיב את התחבטויותיו המצפוניות אל הופעות מתחבטות מחוץ לגבולות המדינה, לא אוכל להקשיב לו עוד.
שלא לפי כבודי הוא להאזין לגנרל בריטי שהתראיין לבי.בי.סי. ו**הוא** הסביר לכולם מה נאלץ חייל מגן לעשות, אפילו מול **וילון מוסט קלות** (צפיתי בו במו עיני, בביקורי בלונדון).

את ההתרשמות מתואר וסרבלים ידעו המתחבטים.
ואת זאת הם ניצלו מראש, ולפני שאמרו אפילו הגה.
רק היום האזנתי לשידור החוזר של יומן השבוע והתברר לי שאחד מן הטייסים הללו הוא זה שהפיל בזמנו את המטוס הלובי על נוסעיו (האזרחיים) התמימים.
שלושים שנה לקח לו, לטייס ההוא, להניח את הדרגות על השולחן (במובן המטאפורי).

בואי נשים את האמת על השולחן, איקה.
העם הזה עייף. עייפו אותו. השכיחו ממנו למה הוא נמצא כאן. נמאס לו. רצונו בחיים נחמדים כמו 'כל הגויים'.
**זוהי** האמת. אותה, אגב, הבין גם רבין, כשראה את ההיסטריה בנתב"ג בזמן מלחמת המפרץ.
אני מאמינה שזוהי הסיבה שנכנע וקיבל את הסכם אוסלו. הוא פשוט ראה שאין עם מי לעבוד...

כשראיתי אני את התמונות הללו של ישראלים הבורחים על נפשם, נזכרתי בסרט אמריקאי על אשה שנותרה מאחור לשמור על החווה שלה, כשבעלה יצא לאיזה קרב. עד היום אני זוכרת אותה עם הרובה על החלון, מול קבוצת אינדיאנים רכובים ומיללים את יללתם המיוחדת.
כן, זה היה סרט הוליוודי.
להבדיל ממלחמת המפרץ.
אבל, בכל זאת, התמונות ההן בנתב"ג הראו בבירור מה חלשים הם השורשים.
ואת יודעת מה ?
יש לי אינדיקציה קטנה.
אני אוהבת בעלי חיים.
שמעתי את מספר הכלבים שננטשו בשדה התעופה.
אינני יודעת אם גם את חובבת כלבים. אם כן, ודאי תביני איזה מסר מקבלים ילדיהם של משפחות כאלה.
מדובר רק בכלבים, תגידו.
אבל מי שיש לו חיית מחמד בבית, יבין אותי היטב.
ובכן,
איני רוצה להתייחס אליהם בכפפות של משי ובדיונים אקזיסטנציאליסטיים אניני טעם .
אנחנו נמצאים במלחמה. לאסוננו אין היא מוגדרת ככזו. אפילו האויב אינו מוגדר באמת.
זוהי מלחמה, מהמוזרות ביותר. זו שאף איך אומרים - מדינה מתוקנת - לא היתה מרשה זאת לעצמה.
איני מצפה שיהיו כשמואל, שהסיר את ראשו של אגג מבלי להניד עפעף.
אני מצפה שיהיו יהודים ישראלים. גאים. כאלה שיודעים על מה הם נלחמים. כאלה שיודעים שלפעמים עומדים מול אויב מלוכלך, המשתמש כחומת מגן בילדים, בחולים על מיטותיהם בבתי החולים, באמבולנסים.
אני זוכרת זאת יום יום.
רק ביום שישי הזה השתתפתי בהלוויתה של הנערה מכפר סבא, שנהרגה בפיגוע בצומת גהה.
כן, אני חיה בתוך עם עייף.
ונותרו לי רק 'אפי וחמתי'.

באשר לעם הפלסטיני.
גולדה דווקא צדקה, אך לא עשתה זאת נכון.
בדיוק כשם שלא עשתה - לאסוננו - כמה דברים אחרים.
אין עם פלסטיני. אך, על אפנו ועל חמתנו, הוא קם סוף סוף בשנת 1967.
עזרו לתקומתם (כמו בכל ההסטוריה) כמה יהודים טובים.
כמה יהודים טובים גם עזרו להם להכתיר ראיס עם מה שמכונה ממשלה ושוטרים.
אני מרשה לעצמי לומר 'מה שמכונה', כי אני נוסעת הרבה במוניות ולפעמים, כשהנהג הערבי שאותו אני מכירה מזה שנים מספר לי סיפורים, אני שואלת את עצמי היכן נמצא סוף סוף השאהיד האמיתי שיכנס דווקא אל המוקטעה.
זה מה שהיה מציל את כולם שם. ואותנו איתם.
אבל, כך הסביר לי הנהג ההוא, גם המנהיגות הכנופייתית יודעת שכך זה היה אמור להיות ולכן מוקף כל אחד מהם בשומרי ראש.

אינני בטוחה שהפלסטינים אינם שונאים אותנו על מעודנותנו.
אינני בטוחה בכלל.
אבל הרי זה אינו הנושא, נכון ?

אז נכון, הטיפול הממלכתי שלנו בזמנו בענין היה מתנשא, פטרוני ואידיוטי. אבל טיפשות לא משנה מהות. היא משנה רק את העובדות שהן פרי טיפולה של הטיפשות.
ולא יתכן שיהודים עייפים יחזירו אותי אל המדרגה התשיעית של מערת המכפלה. (המדרגה שעד אליה הורשו יהודים להגיע, והמסו אותה בנשיקותיהם).
אם אומות העולם החליטו לגרש אותי באמצעיהן,
אם האיסלאם העולה החליט שיבצע זאת סוף סוף,
עדיין לא בא בחשבון שאחי שלי, חלק מקהילתי, 'טובי בניו' של עמי, יחלצו לעזרתו של הצד הלא נכון ויוציאו דיבתי ודיבת ארצי רעה.

כן, אני חוששת שאני נמצאת בצד המפסיד. הרוב עומד להיות שלא לצידי.
אבל אמת אינה ענין של כמות. ומותר לי להתייחס בבוז אל מי ששכחו הכל.
אני, את מבינה, איני מאמינה להם.
לא רק מפני שהתברר שרובה של קבוצת עשרים ושבעת הטייסים המפורסמים היא כבר 'גרוטאה' (כמאמרו של צ'יטה) ורק שניים מתוך הנותרים בכלל משרתים בשטחים.
איני מאמינה למצפונם.
אני מאמינה שמדובר באנשים שמתעבים את אלה שלא הצליחו 'להתנחל בלבבות', כמאמרם של המתנחלים, המשלמים לא רק על כמה וכמה עשבים שוטים שצמחו בשדותיהם (ויש כאלה), אלא משום שעם עייף לא מסוגל לצפות בדניאלה וייס המתרפקת על רגבי אדמה.
לא שאני פרו דניאלה. דווקא די קשה לי איתה.
אני בעד חברי הטובים, מייסדי נוה צוף.
אנשים טובים, חרוצים, אוהבי הארץ ובטוחים בצידקת דרכם, תוך אישרור זכותם ההיסטורית.
ואת הדברים הפתיטיים האלה, אי אפשר למכור היום.
גם לא לטייסים, העלולים להגיע הביתה להרצליה ולגלות על מכוניתם גרפיטי האומר שהם פושעי מלחמה.

אני איני מאמינה למצפונם, משום שמצפון אינו ענין פוליטי. ו'המרחם על האכזרים, סופו שיתאכזר אל הרחמנים', תקף גם כאן.

הזכרתי קודם את המונח 'אקזיסטנציאליזם'.
אפילו ז'אן פול סארטר וזוגתו היו 'מצפוניים' עד מאד.
את אחת ממעריצותיהם, שהיתה מקורבת אליהם מאד, יהודיה בת תשע עשרה, הם הפקירו.
הם נשארו בקונצנזוס הפילוסופי, גם כשהיא הועלתה לרכבת מסויימת.

פעם חשבתי שאמא פלסטינית מפגינה הזדהות עם בנה השאהיד, אך מרטיבה את כרה בלילות.
היום, אחרי התמונות הגאות, איני מאמינה גם לה.

אינני מדברת מתוך שנאה.
אני מדברת מתוך רצון להישרד.
'אין לי ארץ אחרת' אינו רק שיר מבחינתי.
באמת שאין לי. ומתוך בחירה.
יש לי מקצוע שאיתו אוכל להסתדר (בכל גיל) בכל העולם. אני דוברת כמה שפות.
בעלי יכול לחדש **היום** את אזרחותו הגרמנית ואני מניחה שאוכל לקבל אזרחות הונגרית.
לא רוצה !!!!!

אני מאמינה שבורא עולם יחזיק אותי כאן, בעזרת טייסים מוכשרים, אנשי סיירת טובים ואחרים, שמכתבי הסרבנות שלהם עוד עומדים לנחות עלינו, מפני שהאחרים לא יכולים להרשות לעצמם להישאר מאחור.
נותרה לי רק האמונה.
'על אפם ועל חמתם'

אני יודעת שמקום זה הוא 'עצור כאן **חושבים**'
אבל השעה מאוחרת, והרשיתי לעצמי גם:
'עצור, כאן שופכים את הלב'




















תוקן על ידי - הנני - 28/12/2003 3:43:37

סליחה על ההקפצה וסליחה מתחטאת עוד יותר על כך שזו שוב אני.
אבל ממילא אינכם מגיבים והרי נזכרתי במשהו.
בדוגמא קטנה שתבהיר את ענין הדיבה ואיני תלמיד חכם עד כדי שאדע להצביע, מהי מהות העבירה שנעברה.

אחד מהטייסים התראיין לרדיו ואמר שהוא מקבל את ההשוואה שמשווים אותו ליאנוש קורצ'אק.
יאנוש קורצ'אק, כידוע, סירב להינצל ועלה עם ילדיו-חניכיו על הרכבת שהובילה אותם למשרפות.
ובאמת שלא ידעתי שנסללו בשטחים פסי רכבת ואנו, בעזרת טייסינו, מעלים ילדים פלסטינים על רכבות שיובילו אותם למשרפות.
לא ידעתי. באמת.
לו ידעתי הייתי גם אני אומרת שעל הרכבת הזאת מתנוסס בהחלט דגל שחור ומצפוני היה מייסרני.




תוקן על ידי - הנני - 28/12/2003 16:59:02

הנני, דברייך מהנים אבל בכל זאת לא חשתי צורך להגיב. מה הטעם לעמל את המחשבה לרדת לכונות של בני אדם שספק אם בעצמם מודעים לכוונותיהם?

שחרית, בהחלט שפרובסט קיבל השראה מתאומתו! של הנני נכתב לפני מליוני שנים ושל פרובסט רק לפני כארבעים שנה

הנני,

התלבטתי אם להגיב, דבריי בטח יהיו קשים לך.

השאלה היא לא על מה ולמה? השאלה היא מה הלאה! ועל אפך וחמתך לא כדאי בכלל, חז"ל אינם ממליצים על זה, אבל מי שם לב בימינו לחז"ל? מאז שהציונות פרשה כנפיים חז"ל הפכו להיסטוריה.ואת יודעת אם קראת את האשכול בעיון כפי שהעדת אז שמעון ולוי קוללו על ידי אביהם -
"שמעון ולוי אחים כלי חמס מכרותיהם בסודם אל תבוא נפשי בקהלם אל תחד כבודי כי באפם הרגו איש"
תרחקי מאפך וחמתך כמו מאש.

הנדון באשכול הוא האם התורה מאפשרת סרבנות מצפונית. והבעתי את דעתי בנושא כשאני נסמכת על דבריו של ר' יוסי בפרשת שופטים. שסובר (לדעתי, ולדעת עוד כמה פרשנים מכובדים) שמדובר באדם שמצפונו איננו נקי, ואין זה עניין של אומץ לב פיזי או חוסר פטריוטיזם, והוא טוען שגם לאלה ראוי שילכו וישובו לבתיהם.בנוסף על אלה שהתורה פוטרת אותם בגלל בעיות אישיות. יש לך השגות בקשר לפרוש אותו הבאתי, אשמח לשמוע את דעתך בנדון.

התורה בעיניי היא החוכמה המושלמת והיא מתייחסת ומכסה את כל הסיטואציות הנפשיות שהאדם עלול להיקלע אליהן. מטרת התורה היא להביא אדם למידות הבינוניות,לשלמות. ארץ ישראל היא לא המטרה במחילה ממך. כך שהתורה אפשרה סרבנות מצפונית, עובדה. -"כשם שפרצופיהם שונים ... לאנשים שונים "מצפונים שונים", "על המצפון" אין לאדם שליטה, אלה הם מן הדברים ש"משתלטים" על לבו ודעתו של האדם, ומכרסמים בו, (בעיניי זאת מהות התיקון והתשובה.)
כדי למנוע את המצב בו לא מאפשרים לאנשים אלה פטור, ומאידך גיסא הם נלחמים על זכותם להתנגד – הם "ממיסים איש את לבב אחיו כלבבו " וגורמים לדמורליזציה ולפירוד ושנאה בעם. פטרה אותם התורה.
ואם התורה פוטרת אנשים בגלל בעיות אישיות- למה שלא תפטור בגלל בעיות נפשיות?

את חושבת שאם לסרבנים אלה היתה אפשרות לסרב בצורה יותר צנועה הם היו נלחמים על זכותם לעשות רעש?יש לך הרקורד של האנשים המצויינים האלה?בדקת את עברם? מתגובתך בכל התאורים הפלצנים ששוית להם, אפשר לחשוב שמדובר בפושעי ישראל, אנשים בעלי רמת מוסר הכי נחותה בנמצא,כאלה שיורקים לבאר ששותים ושתו ממנה.החוצפה שלהם לא ל"שתף פעולה" עם אלה הטוענים "אין לי ארץ אחרת, גם אם היא נוגדת את כל כוונות התורה. לפרט,,,אין צורך, חבל על המילים.

במדינה בה "זכות השתיקה" הפכה לנורמה מוסרית (על זה לא שמעתי ממך איזו השתפכות נפש) היפלא שישנם אנשים ש"יוצאים מדעתם" ומתנגדים לנורמות המוסריות, אליה הגיע המדינה הזאת שאת אומרת עליה "אין לי ארץ אחרת"?
את בטח מודעת לסיפוריהם של לוחמים המשרתים ב"שטחים" לי נראה שעיקר לחימתם היא באזרחים-מעדויות מהימנות ביותר, עדויות בשר מבשרי.אני לא צריכה את הסיפורים של לוחמי הסיירת.ולשאול שאלות כמו: האם הם בוגדים, מוסרים, אינם ראויים להתייחסות וכו'. בחינתך האזרחים האלה הם לא בני אדם,הם תתי אדם. לאמא הפלשטינאית ה' לא ברא כיס דמעות, הוא ברא אותה עם לב של אבן. או שהוא בעצם ברא לה לב בשר ודם כמו שלך, אך עם שנות הסבל הארוכות לבה הפך אבן, חשבת על זה? או אולי גם לה ברא ה' כיס דמעות, רק שהוא התייבש לה.

וגולדה צדקה? מה את מספרת לנו? הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות מה? בהכרזתה זו של גולדה התחיל הכירסום בעם הזה, היא זאת שדפקה את המסמר האחרון בארון הזה שנסגר ומסרב להיפתח עד היום. את השקר הזה תוך התעלמות אווילית במציאות, נראה שכולם כבר הבינו חוץ ממך. העם הפלשטינאי לא היה קיים, בדיוק כמו שעם ישראל לא היה קיים, הם פתאום אחרי 2000 שנה קמו בוקר אחד החליטו שהם עם והתחילו ללכת, למה זה כל כך משונה לך שיש גם עמים אחרים ש"לקו" בתופעה הזאת?

הסרבנים הטייסים האלה כבר לא מספיק מוכשרים בעינייך, הם לא מספיק חרפו נפשם למען "אין לי ארץ אחרת", ועכשיו גם לוחמי הסיירת אינם טובים מספיק , וכל אלה שסרבו לפניהם ועוד יסרבו אחריהם – נו,,,יש נם כאלה שחושבים שאחרי שהכושי עשה את שלו הוא יכול ללכת, יבוא פריאר אחר במקומו.

נקווה שנחיה ונזכה לראות ולא עוד הרבה זמן האמיני לי, חילות חילות, סיירות סיירות חיילי צבא ההגנה לישראל מסרבים לשרת בשטחים על אפם וחמתם של כל הציונים הן החילונים והן הדתיים שכל האמצעים נעשו להם כשרים כדי להשיג מטרה!

רק שהמטרה הזאת היא הגועל נפש שאליו הגיע ה"אין לי ארץ אחרת שלך, ושלי, ושל כולנו"

ומי ישאר להלחם עד טיפת דמו האחרונה על השטחים הכבושים,אלה הנאמנים ל"אין לי ארץ אחרת" שלך. הרמטכ"ל ושר ביטחון המיועד ל"מלכות" כבוד הרב זלמן מלמד שיקים כמו שהוא חולם כבר שנים, לדבריו: "צבא התקפה לישראל" זה חלומו הרטוב!
רק נתפלל שלא יתבלל ויתקיף גם את "צבא ההגנה לישראל" אלה המתנגדים לדעותיו הפוליטיות/הדתיות - שכל מי שמחזיר פיסת ארץ מארץ ישראל הקדושה מורד ויוצא נגד ה'.בעינייו אלה יהיו "סרבנים" ולהם אין זכות קיום מבחינתו.

מלחמת אזרחים? לא מן הנמנע תאמינו לי.




תוקן על ידי - איקה - 28/12/2003 20:09:15

איקה,
איך שאת צפויה !!!
מלה את לא מחדשת על מה שאמר הפרופסור שאת מעריצה אותו.
אם הבחירה בין הרב מלמד למנשק ברגותי - אין מה להסתפק וצא וראה מה בין תלמידיו וכו'.

אריק ,מיותר לציין כמה צפוי, אני לפחות מחליפה את מושאי הערצה שלי, אתה תקוע בפירושים הגנטיים שלך עמוק מכדי לצאת מהם, שנשמע משהו מקורי ממך פעם?

עניינית, אף מילה לא נשמע ממך, עניי עירך לא התאים במקרה הזה? ומה עם הרחמנים שמרחמים על אכזרים...הפעם הגזמת, אולי תסביר לי מה הקשר בין הפרופ' לברגותי? אה, שכחתי אתה הרי מבחינתך עם סגולה הוא לא יחודו של עם ישראל מעצם היותו מקבל התורה, תכונות הרי עוברות בגנים... באשכול על סאדם אני חסידה שוטה של המשך חוכמה, באשכול הזה אני חסידה שוטה של ליבוביץ, ובאשכול על בלעם אני חסידה שוטה של הרמב"ם... ואפילו על היותי נמנת על החסידים השוטים של הרב שך, גם את זה כבר אמרו. ומה עם רבי נחמן מברסלב? בכולם אני מוצאת מכנה משותף בהקשר לדברים אותם אמרתי בתגובתי האחרונה.

זה ההבדל בנינו בעצם, שהמורה שלך הוא הדמגוג בגרוש. הוא רואה את המלחמה כערך.שפיכות דמים בשבילו היא קורבן הולם למען ארץ ישראל השלמה.

והמורים שלי כולם , נותנים הסברים לדבריהם. כשהם מתבססים על התורה, ולא על אמונות שהן בבחינת "עבודה זרה" ליהדות. ומכלל דבריהם בכלל ומדברי הפרופ' ליבוביץ בפרט (כבר לפני 30 שנה, כשקרא את המציאות בדיוק כפי שהיא היום)) זאת הסברא שהוצאתי בתגובתי זו.

הבדל גדול ומשמעותי

תוקנה הודעה עבור איקה לפי בקשתה.

תוקן על ידי - מיימוני - 28/12/2003 23:30:57

איקה,
את באמת לא מבינה את הקשר בין הפרופ' לברגותי?
עדיין לא ענית לי תשובה ענינית על המובאה מהמשך חכמה בפרשת וישלח. את מצטטת מה שנוח לך ומתעלמת ממה שלא נוח לך, בדיוק כפי שנהג הסבא קדישא של שמאי.


תוקן על ידי - אריק123 - 28/12/2003 22:30:13

אולי תסביר לנו מה הקשר, יש לך עסק עם "טפשה" כידוע לך. עוד לא הוכחת לנו שהסבא שקרן טיפש ועם הארץ, ואתה כבר הגעת לנכד? (ואני אומרת עכשיו לעצמי, אוח,, כל המרחם על אכזרים,ובעלי לשון הרע ההולכים רכיל, וכו'...אם לא משתיקים אותם בעודם באיבם, הם הולכים ומתנפחים)

ואתה מוזמן להביא את כל דבריו של ה"משך חוכמה" על פרשת וישלח, נדון עליהם, לא לפני שתסביר לכולנו מה הוא אומר, ומה כוונתו לפי דעתך, או הפרשנים עליהם אתה מסתמך.בדיוק כפי שאני עושה כשאני מביאה מי מדברי חכמים.

מה שאני הבאתי מדבריו של ה"משך חוכמה" על ש"לא לשמוח על מפלת האויב" היה בבחינת רעיון בשלמותו, ולא ציטוט עלוב כפי שאתה עושה כדרך כלל.

אתה לא תכתיב פה את יסודות וצורת הדיון, ואני לא אפול למלכודת הדמגוגית שלך.





תוקן על ידי - איקה - 28/12/2003 23:17:59

איקה

לא, דבריך אינם קשים לי. זוהי הרי דעתך.
אז,
1.נכון ש'אפי וחמתי' אינם משהו מומלץ.
זה מזיק מאד למרה, למשל. אך מה אעשה וזהו חלק מאופיי. ואם הזכרת את שמעון ולוי, אתלה דווקא בלוי, שבאופיו המסויים מאד 'השתמש' הקב"ה בהזדמנות מפורסמת אחת לפחות. שלא לדבר על כך שרוב הכוהנים שאני מכירה הם קצרי רוח ביותר. כולל חבר מאד מאד טוב שלנו, שכבר לא נשארו לו די בתי כנסת שבהם יוכל להתמרמר כשדעתו אינה מתקבלת כפי שהיה רוצה.

2.יש משהו שאינני מבינה.
מצד אחד את אומרת (בהסתמכך על דבריו של ר' יוסי בפרשת שופטים. שסובר שמדובר באדם שמצפונו איננו נקי וגו' ובהמשך את אומרת: נקווה שנחיה ונזכה לראות ולא עוד הרבה זמן האמיני לי, חילות חילות, סיירות סיירות חיילי צבא ההגנה לישראל מסרבים לשרת בשטחים".
האם זהו לדעתך מספרם של בעלי המצפון הלא נקי בתוכנו ? ואם כן, על מה ולמה ? או שמא את סומכת את ידיך גם על התיזות החדשות של הפוסט ציונים ?

3.את אומרת: התורה בעיניי היא החוכמה המושלמת וגו' וכאן את נכנסת לשטח קצת מסוכן.
וזאת, דווקא משום שאני מסכימה איתך בכל
ליבי.
אבל יש בתורה ציוויים שלא פשוט יהיה לקיים אותם. כיבוש הארץ נערך באופן מאד לא סימפטי, אבל קרה בעבר הרחוק. אבל אנו הרי מצווים על מחייתו של עמלק, באופן הטוטאלי ביותר. האם באמת יהיו אנשים מסוגלים לעמוד בציווי הזה ? שאול לא היה מסוגל לכך וראי מה היה גורלו.
ומה יהיה אז, כשתגיע סוף סוף שעת מחייתו של עמלק?
האם 'כי יד על כס י-ה מלחמה לה' בעמלק' והפקודה למחות אותו ואת זכרו ואת כל אשר לו, אינה פקודה שאלפי דגלים שחורים מונפים מעליה ?

4.אינני טוענת שארץ ישראל היא המטרה. אבל ארץ ישראל קשורה ב-'והתנחלתם את הארץ'.
מה פירוש 'התנחלתם את' ? למה לא 'התנחלתם ב..'.
אולי, איקה, משום שמדובר בסוג של נישואין ?

5. -"כשם שפרצופיהם שונים ... לאנשים שונים "מצפונים שונים", "על המצפון" אין לאדם שליטה. כך את אומרת.
אבל זה קצת סותר את מה שאמרת קודם לכן, על ציווי התורה. בסופו של דבר נועדו ציווים אלה לתת תוקף מוסרי לצווים מצפוניים די משותפים לכל בעלי ה'פרצופים השונים'. ובהקשר הזה 'מצפון שונה' הוא לפי הבנתי, מצפון הרואה בחדות רבה יותר, או פחות, לפי ה'פרצוף'. ובכל זאת, הגרעין המצפוני אמור להיות משותף. לולא כן, אי אפשר לקיים תא, קהילה, חברה, עם.
יש - לכן - 'גרעין מצפוני', המשותף לכל ה-'פרצופים'.
ולהזכירך,
על חטא המרגלים נענשנו אנושות. והוא בא לא בגלל בעיות מצפון, אלא בגלל בעייתיות בבטחון העצמי ובתחושת השליחות. ההסתכלות מלמטה על תושבי הארץ, גם כשיש הבטחה מהקב"ה היתה סוג של תבוסתנות בלתי נסבלת, שלא באה בחשבון כאשר מגיעים ל'התנחלתם את הארץ'. כלומר, לטקס הנישואין.
ואני לא אביא כאן את הפרשנים המתארים עד כמה חמורה היתה הגישה הזו של 'טובי בנינו' שנשלחו להתבונן ב-'כלה'.

6.את אומרת: 'כדי למנוע את המצב בו לא מאפשרים לאנשים אלה פטור, ומאידך גיסא הם נלחמים על זכותם להתנגד – הם "ממיסים איש את לבב אחיו כלבבו " וגורמים לדמורליזציה ולפירוד ושנאה בעם. פטרה אותם התורה.
ואם התורה פוטרת אנשים בגלל בעיות אישיות- למה שלא תפטור בגלל בעיות נפשיות? '
על כך אומר אני: בבקשה, שיקבלו פטור.
בבקשה, שיניחו את הדרגות על השולחן ואז, ואך ורק אז, יקימו קבוצה **אזרחית** שתקים רעש.
(כך לפחות עשה מוטי אשכנזי בזמנו).
עם זה, תאמיני או לא, אין לי שום בעיה שהיא.
יש לי בעיה עם אחיזה במקל בשני קצותיו.
אי אפשר להיות כל מה שאת אומרת בקטע המוזכר כאן, ובכל זאת להשתמש בכליו של הגוף שממנו אתה פורש.
איך אמר הטייס ההוא ? "אם אודח, אני גאה על הדחתי מהחיל הזה" (או משהו בסגנון).
אך לא יתכן להתעלם מהעובדה שהאנשים הללו הצטלמו בפוזה עם 'תלבושת' של הגוף שממנו יהיו גאים להיות מודחים, רק כדי לתת תוקף רב יותר למה שרצונם לומר.
זהו ניצול חולשתם של אנשים למדי צבא ופניה אל החלק הייצרי-מעריץ שלהם, המתחיל לתסוס, כשהוא צופה בבגדי טייסים.
יש כאן חוסר יושר משווע, שהועתק ישירות ממומחי יחצנות ושיווק. ובענייני מצפון, אין מקום ליחצנות זולה מהסוג הזה. כן, בהחלט זולה.
דברו אל מצפונם של אנשים.
אל תדברו אליהם תוך סינוור עיניים שירדים את השיפוט ואת התבונה.
לא יתכן ליצור זירה של אי שיוויון כוחות.
כי איך יעמוד לו כוחו של איש אפור שהשפעתו באה לידי בטוי אחת לארבע שנים (בערך) כשהוא מטיל פתק בקלפי, מול טייס של חיל האויר הישראלי המהולל , שבאופן אוטומטי הוא חכם ופיקח וחתיך (כדבריו של מר ספקטור) ומול הסיסמה השוביניסטית ההיא של 'הטובים לטיס והטובות לטייסים' ?

7.ההתגלצ'ות שלך בייחוס פלצנות לדברי, מראה שהתחלת לכעוס.
אני אתעלם מהעלבון הזה, משום שהנושא הוא בנפשי ומשום ש-לפחות כך אני מקוה – יהיו מי שיקראו את מה שיש לי לומר, פרט לך.
ובכן, את אומרת:
"את חושבת שאם לסרבנים אלה היתה אפשרות לסרב בצורה יותר צנועה הם היו נלחמים על זכותם לעשות רעש?יש לך הרקורד של האנשים המצויינים האלה?בדקת את עברם? מתגובתך בכל התאורים הפלצנים ששוית להם, אפשר לחשוב שמדובר בפושעי ישראל, אנשים בעלי רמת מוסר הכי נחותה בנמצא,כאלה שיורקים לבאר ששותים ושתו ממנה.החוצפה שלהם לא ל"שתף פעולה" עם אלה הטוענים "אין לי ארץ אחרת, גם אם היא נוגדת את כל כוונות התורה. לפרט,,,אין צורך, חבל על המילים".

אכן, לכולם יש רקורד. כולם מצויינים. לכולם יש עבר שאין לי צורך לבדוק אותו, ואני ישנה בשלווה כשאני שומעת אותם טסים מעלי.
אבל,
יש ביטוי ותיק: 'זיקנתו ביישה את בחרותו'.
אני לא אשתמש בסיפור על המטוס הלובי, משום שבמלחמה עושים שגיאות רבות, כולל גם 'אש ידידותית' ומי אני שאשפוט ?
אני אקח לדוגמא דווקא את ספקטור. האגדה. האבא של מדריכי הטיס.
האיש הזה, איקה, חתם על מכתב מבלי שראה אותו.
האיש הזה ממש ממש הופתע מהאפקט שהמכתב הניב.
וכאן יש בעיה.
אם אאמין לו, כלומר, אם אאמין לכך שמדריך טייס האמור להכין את חניכיו לקראת הפתעות שתוצאתן באה לאחר שניות ספורות, לא צפה את האפקט של מכתב מהסוג הזה, איאלץ להסיק שהאיש אינו ראוי לכהן בשום דרגת פיקוד שהיא. לא בגלל המכתב, אלא בגלל אי היכולת לצפות את מה שכל ילד היה יכול לצפות מראש.
אם אאמין לו, כלומר, אם אאמין לכך שחתם על מכתב מהסוג **הזה** מבלי שעיין היטב שוב ושוב בנוסחו הסופי, איאלץ להסיק שהאיש הוא חסר אחריות עד כדי כך, שכדאי להיזהר כשהוא נשלח לבנק.
ומאחר שאיני מאמינה לו, ודווקא בגלל הערכתי אליו, מעוררות בי תשובותיו בוז.
הן מזכירות לי מדי את התלמידים שלי, שנתפסו בהעתקה.
אדם חכם (פיקח, מקסים וחתיך) אמור להמציא תירוצים חכמים הרבה יותר.
ואני אחריף זאת עוד יותר:
אם אמנם האיש הזה הוא 'גורו' של צעירים, מחדליו הללו מקבלים עוד יותר תוקף. כתוצאה מהעידוד הזה של מדריך ואב רוחני, מעז אדם צעיר לצטט בהסכמה את האידיוט שאמר לו שהוא תאומו של יאנוש קורצ'אק.
מילא השחצנות הבלתי נתפשת הזאת.
אבל המסקנה. אבוי לנו. המסקנה !!!
האמנם (ואני יודעת שאני חוזרת על עצמי) אנו מעלים ילדים פלסטינים על רכבות בדרך להשמדה ?
ואם לא די בכך: לומר זאת באוזני גויים, ועוד בימים שבהם נעשים מאמצים אדירים שכאלה כדי להפוך את כולנו למצורעים ?
אז, איך אמרת ? "אפשר לחשוב שמדובר בפושעי ישראל, אנשים בעלי רמת מוסר הכי נחותה בנמצא".
התשובה היא, בנסיבות שכאלה, כן !!!

איך אמרת ?
"...כאלה שיורקים לבאר ששותים ושתו ממנה".
התשובה היא: כן חלקי.
רק יורקים. בפרצוף כולנו.

8.את המילים "אין לי ארץ אחרת, גם אם היא נוגדת את כל כוונות התורה", לא הבנתי.

9.המילים "במדינה בה "זכות השתיקה" הפכה לנורמה מוסרית (על זה לא שמעתי ממך איזו השתפכות נפש) היפלא שישנם אנשים ש"יוצאים מדעתם" ומתנגדים לנורמות המוסריות, אליה הגיע המדינה הזאת שאת אומרת עליה "אין לי ארץ אחרת"?
מקוממות אותי מאד מאד.
גם הקישור.
וכי למה אדבר כאן על השימוש הנלוז בזכות השתיקה, כשאין זה הנושא ?
ואכן כן, גם אני 'יוצאת מדעתי' בהתנגדות לנורמות וכולי וכולי.
אבל זה הרי אינו הנושא כאן.
לו היה, הייתי מציגה כאן 'השתפכות נפש' של ממש.

10.כן, אני מודעת לסיפוריהם של לוחמים המשרתים בשטחים.
אין זו אשמתם שהם 'לוחמים באזרחים', משהובאו למלחמה מהסוג המלוכלך הזה, של אמא המובילה את תינוקה באמבולנס כשחגורת נפץ מונחת מתחת לאלונקתו, של 'גיבורים' המשתמשים בילדים כמגן חי וכדומה.
אין זו אשמתם של הלוחמים שלנו, שהנשק החזק ביותר נגדם הוא הציפיות שלנו מעצמנו.

ואל תשימי מילים בפי בענין 'תתי אדם' וכדומה. לא אמרתי דבר כזה. רק אמרתי שהפסקתי להאמין לכנותה של האם הפלסטינית.

גם על כיס דמעות שהתייבש לא תוכלי לספר לי. את לא פגשת את חמותי, ששיכלה את בנה הבכור כשנשחט תוך כדי מסדר כניעה.
לב אינו הופך מהר כל כך ללב של אבן. ולב אבן הוא משהו מוחלט. אין לו את הסוויץ הזה שאנחנו חוזים בו בעיניה של פלסטינית 'שליבה הפך ללב אבן',המקפיץ אותו לחיות, כשעיניה של בעלת לב האבן חוזות בדם יהודי הנשפך ברחובות.

11. באשר לגולדה ושאר המשפטים המסתיימים במילה 'מה ?', אני מתקשה לענות, משום שזה נותן לי תחושה שהאצבע המורה שלך מנקרת בי.
רק אזכיר לך דבר אחד, איקה:
הבעת דעה אינה יכולה להסתיים בסימני קריאה.

'כולם כבר הבינו, חוץ ממך', הוא גם כן פסיקה שלא אגיב עליה, מחשש להתלהמות.

עם המילים "העם הפלשטינאי לא היה קיים, בדיוק כמו שעם ישראל לא היה קיים, הם פתאום אחרי 2000שנה קמו בוקר אחד החליטו שהם עם והתחילו ללכת, למה זה כל כך משונה לך שיש גם עמים אחרים ש"לקו" בתופעה הזאת? " לא אתמודד כאן, למרות שהרשי לי להזכיר לך את ההבדל הפעוט עד מאד, בנסיבות היוולדם של שני העמים הללו.
אני מעדיפה להביא כאן דווקא את דבריו של אור החיים הקדוש האומר כי 'יבוא יום נורא ואיום', שבו ידרוש ישמעאל את מה שמנע ממנו אביו.
יתכן שהגענו ליום הזה, לצערנו הרב.
ואולי כדאי לערוך פעם סימפוזיון, מה היתה שרה אמנו מייעצת לנו לעשות, כשיגיע אותו 'יום נורא ואיום'.

אינני מתחמקת מהענין של אי הכרה באפשרות שיש עם פלסטיני. לשם כך ידרש סימפוזיון שלם ואני משלימה עם כך שהדברים האלה שלי, נראים כהתחמקות.

12. על הקטע האחרון המשובץ שוב ושוב במילים 'שלך', המציג את שתינו כשני מחנות עוינים, לא אגיב.

הנני,אתייחס רק לנקודות העיקריות בדברייך.

אני לא על תקן של מטיפת מוסר ולכן לא אלאה אותך בכוונתה העיקרית של תורה, ומה היא המידה הנחשבת ביותר מבחינת סדר עדיפויות שעל האדם לעבוד על עצמו, ה"אפי וחמתי" הוא לא אופי שהוא בבחינת גזרה, אפשר לשנות את זה, זו אמנם עבודה קשה, אבל מי אמר שהחיים הם פיקניק.
ומה רצית לומר בדברייך על שהקב"ה "השתמש" באופיו המיוחד,,,וכו', בפירוש זה את נותנת למעשה ה"אפי וחמתי" לגיטימציה? בתורה "שלך" רב הכוהנים הם קצרי רוח? בתורה שאני מכירה כל הכהנים הם ניחנו באורך רוח, ואם היה איזה מעשה קיצוני ראותני, הוא היה רק במקרה פשט בעם חולי והם נקטו בקיצוניות.

הנני את מערבבת את דבריי, וזה דבר שלא יעשה.
מה שר' יוסי אומר בפרשת שופטים הם דבר אחד. זה שאני קושרת אותו בסוף דבריי על חילות חילות,,, וכו' זה מה שאני צופה לעתיד (דעתי הפרטית) כתוצאה ממעשה הכיבוש, שלאט לאט, יותר ויותר, אנשים, אזרחים, חיילים, ואפילו בני נוער מתחילים להיות מודעים להשחתה המוסרית שהכיבוש מוביל את העם הזה אליו, הוא אוכל ומכרסם בה מבפנים.

הנני לגבי סעיף 3 – את בטוחה שקראת את האשכול בעיון? הרי נושא מחיית עמלק ושבעת העממין נטחן כאן עד דק? יש לך עוד איזה חידוש להביא על הדברים שכבר נאמרו?


ולידיעתך, אף אחד לא יורק עליך,ובטח שלא על כולנו, את מרגישה יריקה זו הרגשה סובייקטיבית שלך,ושל עוד כאלה שהולכים אחר ה"אין לי ארץ אחרת בכל מחיר" אני מרגישה פשוט שיורד גשם זלעפות מלווה באש וגופרית על ראשנו. עם ישראל כולו כמו גם את צריכים להגיד להם תודה על מה שכבר הוכיחובגבורתם, ושעשו בשבילנו. הם לא חייבים לך או לכל אדם אחר שום דבר יותר, עכשיו הגיע זמן שבו הם מחשבנים רק לחשבון שהם עושים בינם לבין עצמם. בינם לבין המקום. לדעתך טוב שהם ימותו למען השטחים הכבושים, ולדעתם זה רע שהם ימותו למען השטחים הכבושים, מותר להם? הקב"ה נתן להם חיים כדי שישמרו עליהם, "ובחרת בחיים" נאמר.

ואת המשפט "גם אם היא נוגדת את כוונות התורה" לא הבנת ? אז גם פה לא אלאה אותך: רק דוגמא אחת קטנה כדי שתביני על מה אני מדברת: את פסיקתו של הרב אליהו את מכירה? מותר למסוק זיתיהם של הפלשטינאים? (כשזה מגיע לפלשטינאים זה לא גזל או גנבה, מהנימוק שבעצם השטח שעליהם הם מגדלים זיתיהם שייך "לנו" כל כך פשוט, אה? איזו חוכמה יש בתורתינו הקדושה! (הנה סימן קריאה,מצטערת, לא יכולתי להתאפק) עכשיו את מבינה?

הנני,

מה לא שייך זכות השתיקה ? רק את הסרבנות השמלאנית את מגנה? מה עם המתנחלים, הרי האשכול הזה הוקפץ כי הבאתי את גרסתה של הסרבנות הימנית. קראת את הכתבה ? אז זכות השתיקה לא שייכת? (ושוב אני שואלת? קראת את האשכול?)

ואסיים בזה שאזכיר לך שעל כל אמבולנס שעובר עם תינוקת כשמתחת מונח מטען. מנסים, רק מנסים לעבור אמבולנסים הרבה עם יולדות שאיבדו תינוקות במעבר הגבול, את סיפורי הזוועה שאת מספרת כל עם ישראל כולם מכירים ויודעים מקריאה בכותרות העיתונים, ומה עם כל הסיפורים לעשרות ואפילו למאות שעליהם אין שום עניין לספר? מחוסר עניין ציבורי? מי צריך לשמוע על הסבל שהם עוברים, לנו יש מספיק משלנו, כמה מאות ילדים נרצחו על ידי פגזים "טועים" שנפלו במקרה במקום בו שיחקו ילדים? את יודעת את מספרם? לא מעניין אותך בכלל, או שבשבילך לחסל אותם כמה שיותר קטנים יותר בריא.לחסל עמלק קטן יותר קל מלחסל עמלק גדול.אצלנו כל הרוג הוא נרצח בכוונה. אצלהם כל הרוג נהרג בלי כוונה, טעות סליחה טעינו, טועים.

ועל הסיפור שסיפרת לנו על חוצפתו של הטייס שהשווה עצמו ליאנוש קורצ'ק? ולזה התכוונתי שאמרתי תיאור "פלצני". חשבת על זה שאולי הוא השתמש במטאפורה? חשבת פעם על מסלול חייו שהילד הפלשטינאי נולד וגודל לתוכו? לאן הוא מובל? איזה עתיד מצפה לו? "משרפות" (= חיים אבודים מראש) מצפות לו בסוף מסלול הנסיעה הזאת .


לילה טוב



תוקן על ידי - איקה - 29/12/2003 3:45:41

בוגי


[את המשך דבריי מחקתי, אע"פ שנכתבו בחדווה, שכן בהשראת יצר הרע נכתבו המה]

תוקן על ידי - שחרית - 29/12/2003 10:42:53

אני פורשת מענין זה, משום שמדובר במאבק בין כוחות לא שווים.

אני מעדיפה לשתוק ולהיחשב כמי שנסתתמו טענותיה, מאשר להיכנס לדיון מתלהם.