|
|
| נשלח ב-8/1/2012 12:22 |
 |
| |
בזמן האחרון התפרסם שקבוצת ת"ח יזמה כרטיס תרומת איברים חדש , כתוספת או כתחליף לאדי, http://bilvavi.co.il/Home/Article/6 האם הנושא מוכר לחכמי הפורום? אני מודה שאיני בקי בנושא, וידיעותי בתחום מסתכמות במאמר של הרב מיכאל אברהם בתחומין כט.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:16 |
|
| |
הייתי במקרה בישיבת הר ברכה ובכניסה לבית המדרש ראיתי מודעה שקראה להצטרף לחתימה על כרטיס "בלבבי". למרבה הגיחוך, בעיני, המודעה פתחה בסיפורו של סא"ל רועי קליין שלפי המסופר קפץ על רימון כדי להציל את חיי האנשים שעמדו בסמוך.
ואמרתי אני ללבי: ממה נפשך. אם אכן מותר לאדם למסור חיי עולם (כמו שעשה רועי קליין) כדי להציל אנשים אחרים, אם כן קל וחומר (כמו שכתב מיכי באשכול זה) שיהיה מותר לאדם למסור חיי שעה, איזה חצי שעה לפני המוות שהוא כבר ללא הכרה, כדי להציל חייהם של כמה אחרים, וא"כ למה לא לחתום ישר על כרטיס אדי.
ואם הדבר אסור, מה הם מביאים ראיה מרועי קליין, לכאורה לשיטתם הוא פשוט מתאבד רשע וצריך לקבור אותו מאחרי הגדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:24 |
|
| |
נדב, זו היתה כנראה קריאה כללית להיחלץ ולתרום איברים. ולזה יש קו"ח מרועי קליין (למ"ד שאין במעשהו איסור). כעת הם גם אומרים שאם כבר אתה תורם, עשה זאת דרך כרטיס בלבבי. זו ההזדמנות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:29 |
|
| |
אבל למה לא אדי?
הרי מה שמוצע בכרטיס בלבבי, לפי מה שהבנתי, הוא בדיוק שהם "יצילו" את החותם מכך שיקצרו את האיברים שלו לפני קביעת מוות הלכתית מוסמכת. אם אין צורך בשרות הזה מחד, ומצד שני ברור שהוא יקטין את הסיכוי שאברים ייתרמו להשתלה, מה הטעם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 14:51 |
|
| |
לשנרב
יש הבדל בין אדם שיכול למסור חיי שעה שלו בשביל להציל חבירו לבין לחתום על הרשאה שאת המעשה בפועל עושים אחרים שאינם יכולים לקחת חיי שעה למען חיי עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 15:42 |
|
| |
רוח
שותא דמר לא ידענא. חילוקו אינו מובן לי והוא דורש, למיטב הבנתי, מקור. לכאורה היה נראה לומר דווקא ההיפך מכמה סיבות.
ראשית, מה שאני נותן רשות לרופא להרוג אותי חצי שעה לפני הזמן הוא לכל היותר לפני עיוור, לעומת מי שמקפד את חייו בעצמו, וצריך להיות וירטואוז די רציני כדי לטעון כאן שהלפנ"ע חמור יותר ממי שעושה איסור בידיים.
[דרך אגב, למיטב זכרוני לא מצינו בדיונים שיש על ההתאבדות של שאול שהיה עדיף לו למות מידי עצמו מאשר לבקש מן הנער העמלקי שיהרגהו, כדאי לבדוק שם]
שנית, אני חושב שאתה מחמיץ את החילוק העיקרי והוא בין מי שמסר נפשו בעודו חי ובריא ואיבד שנות חיים הרבה, למי ש"מפסיד" חצי שעה של גסיסה שאז הוא כבר אולי בגדר טריפה וכו' ובכלל לא ברור שגם ההורגו במזיד נגד רצונו יהיה חייב מיתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 16:26 |
|
| |
לשנרב
ברור שהאיסור של לפני עוור קל יותר אבל הרופא נצב בפני איסור הריגת חיי שעה להצלת חיי עולם ואין מי שמתיר את זה .
הטיעונים על עליבות חייו לא יכולים להחשב בגלל המדרון החלקלק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 17:27 |
|
| |
לא הבנתי, עכשיו אתה מדבר על הרופא? מה לי ולו? הרופא הוא גוי, או אוכל נבלות להכעיס, או מומר להשתלת איברים לתיאבון, או מכר את סכין המנתחים לחברה בע"מ שפטורה ממצוות, או רובוט.
כשאני חותם על כרטיס אדי אני אמור לעשות את החשבונות שלי, והרופא שילך לרב אם הוא רוצה. לי אין יותר מלפנ"ע.
ואני לא מבין איזה מדרון חלקלק יש כאן. (בכלל יש מדרון חלקלק ברמת השימוש שעושים אנשים במושג המדרון החלקלק לכל דבר בעולם, לעמים מה שחלקלק זה לאו דוקא המדרון ודו"ק). את חושב שאם תתיר לאנשים לתרום חצי שעה של גסיסה למען הזולת, הם יתאבדו בהמוניהם בגיל 20 כדי לתת אברים להשתלה? או שאתה סבור שהרופאים יתחילו לחתוך אנשים ברחובות כדי להשתיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 17:43 |
|
| |
השאלה הפשוטה היא האם החשיבה הרפואית הזאת טובה מתחילה, ואז נפסיק לרפות פשוט ניקח מגוסס במקום להציל את הגוסס, ונשתיל באחר,
במילא לדעתי המושג השתלה היא לא הדרך הנכונה מתחילה, ורק במצב שאפשר להשתיל בלי להרוג,
במילא תשאר הניסיון להציל ולרפות בלי זה, ובסוף לא נצטרך בכלל להשתיל, ק"ו להרוג בשביל להשתיל,
זה צריך להיות הפילוסופיה של הרפואה לדעתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 18:45 |
|
| |
שנרב, את המהלך מוביל הרב שטיינברג שהוא גם רופא נוירולוג ומומחה בנושא קביעת מוות מוחי. אם הוא מטיל ספק באמינות הקביעה כיום ודורש עיון נוסף בהתאם לכרטיס בלבבי, אז יש דברים בגו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 19:40 |
|
| |
אזניים
שאלת קביעת רגע המוות איננה קשורה במאומה לטענה שהעליתי כאן. לכן מומחיות בעניין זה איננה רלוונטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 21:09 |
|
| |
מצד הרופא אין אף אחד שיתיר לרצוח חיי שעה בשביל להציל חיי עולם [האם אני צריך להביא ראיה על זה?]
הטעם משום שאי אפשר לתת משקל וערך לחיים לעומת חיים ודווקא המדרון החלקלק כאן הוא בעיה אמיתית כי מה תאמר בלקחת אברים מצמח או מאדם שיש לו חצי שנה של סבל נורא או מחולה נפש ואין לנו שום מקום לגדור ולומר עד כאן
ולכן לרופא אסור ונחשב מצידו לרציחה ואין הבדל בין מומר וגוי שגם להם אסור ואני לא יכול לאפשר להם לעשות את האיסור .ולכן מורי ההוראה לא יכולים להתיר בצורה מערכתית לחתום.על הכרטיס. וגם לאדם כפרט אין זה נכון לשים על המשקל לפני עוור במקום הצלת נפש כי האיסור לקח את שני הנפשות בחשבון ואסר ואני לא יכול להתעלם מהאיסור שיש על הרופא
כמובן שאין הנידון על כרטיס אדי שאני בעדו אלא בהנחה שלוקחים אברים לפני המוות למה לאסור ובמה זה שונה מאדם המוסר נפשו להצלת רעהו שעשה מעשה חסידות.[ובפרט במלחמה שכללי התמסרות אחד למען רעהו שונים]
תוקן על ידי רוחדשה ב- 08/01/2012 21:10:50
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 21:27 |
|
| |
א. מאי דפשיטא לך כל כך עד ששאלת בלשון תימה אם אתה צריך להביא ראיה על זה, נסתפק בו החזו"א, סנהדרין כה ד"ה ויל"ע. מתון מתון ארבע מאות זוזי שוויא.
ב. מאותה סוגיה שדן בה החזו"א שם ממעשה דיולינוס ופפוס נראה פשוט שבהסכים מותר גם למסרו למיתה ולכאורה יש לדון, לפחות, שהוא הדין במקרה של חץ שאם הסכים היחיד מותר יהיה להטות החץ אליו.
ג. אם ההלכה נותנת משקל וערך לחיים – כפי שהיא פוטרת על הרציחה בטריפה, לדוגמה – אז כדאי שנזהר במדרון החלקלק של תחיבת סברות מדרון חלקלק לכל מה שהסברות שלנו חלקלקות מדי לגביו.
ד. לא הבנתי את הסברה שכתבת בפסקה השניה שבדבריך. מה זה שונה מלמכור מחרשה לחשוד על השביעית (או מסירוס בהמה ע"י גוי) שבודאי באופן המותר מותר ואין זה ענייני מה שההוא יעשה בזה. הוא הדין כאן, אם את איסור לפנ"ע אפשר לפתור איכשהו, אני לא מבין מה הבעיה.
ה. מה שכתבת שבמלחמה גדרי מסירת הנפש למען הזולת שונים, לענ"ד זו סברתך שלך וכמו סברות אחרות שכתבת כאן, אינני מצליח להזכר מה מקורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 23:08 |
|
| |
אין לפני כרגע חזו"א ולכן איני יודע מה מקרה הספק עכ"פ הנזיפה מתקבלת בהבנה.
המקרה של חץ בעייתי מאד כי האם נאמר שהוא "חייב" להטות את החץ אל היחיד ואם כן מה אם היחיד הוא בנו או חבירו הקרוב ואם נאמר שהוא רשאי שוב נתנו בידו את הכח להעריך חיים כי אם יראה שקבוצת הרוב חבריו יפנה ליחיד ואם להיפך ישאיר את החץ לכיון הרבים וצריך לומר שבמעשה הצלה אי אפשר לחייבו להציל על חשבון בנו או חבירו עכ"פ שם זהו רק כשמוגדר מעשה הצלה וכבא להציל מתוך מפולת שחייב להמית חלק ובמעשה הצלה אנו לא מתייחסים אלא לשיקולים פרגמטיים והיחס לאנשים כרגע סטטיסטי.
לגבי לולינוס ופפוס שיכולים למסור עצמם להצלה, כי שם אין לשקלל את איסורי הגוי ההורג כיון שבין כך עומד לרצוח וממילא ההסתכלות על זה ככח טבע וממילא ממידת חסידות שמוסרים עצמם אבל כאן אנו דנים אם לרופא מותר לכתחילה להיענות ולהרג את החי חיי שעה [אין לפני חזו"א אבל אם גם מדובר שגם הם בכלל המועמדים למות יש כאן עוד טעם למה יוכלו למסור עצמם] ומה תאמר באמא שרוצה למסור את חייה למען בתה האם נאפשר לרופא להורגה כמעשה לולינוס ופפוס?
לגבי לפני עוור זה לא שהסתלקתי ואין לי חלק באיסור אלא כל הזמן צריך את רשותי והסכמתי לאיסור וכתבתי שלא נכון להעמיד לפני עוור מול הצלה כי האיסור נעשה אחרי שקלול הצלת הנפשות
לגבי הלכות מלחמה יעויין בציץ אליעזר חלק יב סי נז שכשם שמותר לו להיכנס למלחמה ולסכנותיה כך מהלכות מלחמה שכל אחד מחויב לסכן נפשו למען חברו.
תוקן על ידי רוחדשה ב- 08/01/2012 23:06:28
 |
|
|
|
|
|
