תרומת אברים

י"י

לענ"ד המת אינו בעלים על גופו, וכפי שידוע כללית על המת שאין לה"ר על המת, כי אישיותו כבר אינה נשפטת ושייכת לעולמנו זה, ואם נכריע כי הדבר מוסרי, לא יוכל המת לעכב, אלא אם נחליט שאינו דבר חיובי, כי רק לגבי מצוות ניתן לומר שהמת אינו מחוייב, אך לא בכדי שיוכל למנוע קיום מוסרי הנדרש מאתנו לגבי גוף שהיה שלו בעבר.

אני מצדד...

כללית אני מסכים שכן נראה, אמנם יש להעיר כי השאלה כאן היא לא בהכרח בעלות על הגוף אלא דווקא זכותו של המת (כאישיות, לא כגוף) לכבוד.

מה שאין לה"ר על מתים יתכן שאינו משום שאין המת זכאי לכבוד אלא משום שלה"ר, ביסוד הדין, אינו אלא דבור העלול לגרום נזק גוף או נזק ממון למדובר או אפילו להצר לו (כן היא משמעות הרמב"ם לענ"ד) וזה לא שייך במתים. אבל פגיעה בכבוד המת יתכן שיש לחוש לה (וכח זכויותיו של המת), אלא שאינה בגדר לשון הרע. אבל גם לי נראה העיקר כדבריך, ובלנ"ד אעיין בתשובות הנ"ל כדי להזכר בעיקרי הענין.

לווטו

ציטטתי משו"ת ציץ אליעזר חלק יג סימן צא ד"ה (ד)/

קלעת בול, אף שלא ידעת היכן היא המטרה.

לדבריך: הא' מגדולי הפוסקים ששלל לקיחת מנה דם מגוי, הוא השו"ת ישכיל עבדי ח"ו (חיו"ד סי' כו אות ו), שכתב בדין ישראל שכהו עיניו, והוא זקוק להשתלת קרום עין של מת, כדי להחזיר לו מאור עיניו, והרופאים המומחים לכך עומדים להשתיל לו קרום עין של מת גוי, ואע"פ שאמרו חז"ל סומא חשוב כמת (נדרים סד ב), ועל ידי השתלה חוזר לחיים, לאחר שהוחזר לו מאור עיניו, מכל מקום גדול הפסדו יותר משכרו, שמכיון שראיית הגוי בעוה"ז היא כולה של הסטרא אחרא, גנוב וגזול ורצוח ונאוף וכל מיני תועבות שבעולם, הרי ממילא ישפיע הדבר על היהודי הזה שהושתלה לו עינו של הנכרי, לרדוף אחר כל התועבות הרעות, ונמצא שמאבד עולמו על ידי כך, ומוטב לו שיהיה סומא כל ימיו בעוה"ז, ויאיר לו בעוה"ב. ועוד שכל אחד מישראל כלול מנשמת כל ישראל, ובזה שהכניסו לו מעינו של גוף טמא של גוי, הרי הוא גורם נזק לכל הנשמות הכלולות בגופו. ואולי לא יקום בתחיית המתים, מפני התערובת שעירב בגופו. ולכן האיש הירא לנפשו אל יעשה שקר בנפשו להשתיל לעינו קרום עין של גוי, והרי הוא כחובל בנפשו, ודמו בראשו".



אך הרב עובדיה יוסף בשו"ת יביע אומר חלק ח - חו"מ סימן יא, בדונו בשאלה "אודות חולה שזקוק לעירוי דם, האם ראוי לו לדקדק שהדם יהיה של ישראל כשר, או אין לו לדקדק בזה, ורשאי לקבל עירוי דם אפילו של נכרי. וכן חולה הזקוק להשתלת כליות האם צריך שידקדק שתהיה כליא של ישראל, או רשאי לקבל השתלה אפילו משל גוי"? כתב על דבריו: "הפריז מאד על המדה בדברים אלו, ומה מאד הרחיק לכת, באומרו שאולי לא יקום בתחיית המתים ח"ו, ואין דבריו אלא דרך השערה ואומדנא בעלמא, בחושבו שכך צריך להיות ע"פ הסוד, ובאמת שאין יסוד כלל לדברים אלו".



ברצוני לציין לתשובתו האחרונה של מחבר ישכיל עבדי מיום ט"ז שבט תשכ"ט, (ארבעה ימים לפני פטירתו- נפטר בכ' שבט תשכ"ט, נדפסה בספרו חלק ח עמוד ר טור א), שבה הוא כותב: "באשר לתקופה הראשונה של פולין שהיתה עיר של חכמים וסופרים וכו' וכולם נרצחו ונהרגו ע"י הנאצים ימ"ש.

שתי תשובות בדבר:

א) "...ובכן אין להתפלאות ע"ז שנהרגו כי אולי הם מזרעו של הבל שתיקונם ע"י הריגה וכדי למהר את הקץ מוכרח שיתוקנו מקודם.

ב) התשובה השנית. לפעמים יש הרבה ממזרים בישראל שלא ידועים, ואז הקב"ת מוכרח למחותם וכדי שלא יתביישו משפחתם, אז הקב"ה נותן רשות למשחית להרוג גם טובים עמהם, בכדי שלא יורגשו מי הם הממזרים".

מי שלא ידע עד עכשיו, למה אסור להשתיל איברים, ולמה היתה השואה על פי קבלה, יודע זאת עכשיו.





************************

ליצחק יונתן,



צחוק עשית לי בדבריך, שניוול המת הוא מושג הלכתי, ואני חשבתי שהוא אוכל סיני.

אילו קראת את כל דברי, היית מבין את כוונתי, באיזו מלה של "לחכימא ברמיזא" טעיתי?

הבאתי את דברי הציץ אליעזר, כדי לרמוז לכוונתי, אך כנראה שהרמז היה שקוף מדי ולא הבחנת בו, ואסביר לך את דברי בשלבים:

ישנו חי וישנו מת, ישנו כבוד וישנו נוול, ולכן ישנו גם כבוד החי וכבוד המת, נוול החי ונוול המת. את כבוד החי הורדת לשאול תחתית, ואת נוול המת הרקעת לשמי מרומים.

מדוע?

כי עיקרון ידוע הוא בהלכה, שהריסה ע"מ לתקן אינה הריסה, אלא תיקון, עירון שאנו מוצאים אותו במקומות רבים ובהלכות שונות, מהלכות שבת ועד לאיסור השחתה ורפואה.

אני שאלתי אותך מדוע טונה חול על נפטר, שלאחריו רימה ותולעה הוא כבוד למת, ואילו פיקוח נפש שלא לפננו הוא נוול המת?

ומה ענית? "ניוול המת הוא מושג הלכתי, ונקבע לפי גדרי ההלכה. קבורת המת היא מצוה (דאורייתא או דרבנן) וכל דרך אחרת בה ינהגו במת היא בגדר ניוול המת".

נוול הוא השלילי של כבוד, כאשר אתה משחית דבר, אתה מנוולו. ואילו כאשר אתה משתמש בדבר שימושי אתה מכבדו, כאשר אתה משתמש בו לתועלת אתה מכבדו, ומאחר ואנו עוסקים כאן במחקר רפואי אמיתי, אשאל אותך פעם נוספת, מדוע אתה חושב ששימוש אברים מן המת לצורך מחקר רפואי הוא ניוול ? הרי זהו טבעו של מחקר, שכל סכום שהושקע היה לצורך ולא רק ההשקעה הסופית שהביאה לתוצאה.

צדקת כאשר כתבת: "ניוול המת הוא מושג הלכתי, ונקבע לפי גדרי ההלכה",

מי היא ההלכה, השולל או המתיר:

"אולם באמת להלכה כבר כתבנו ללמוד מסוגיות התלמוד הנ"ל שכל עיקרו של איסור נוול לא נאמר אלא דוקא במקום שהוא מכוון לבזיון או שסתמו הוא נוול ובזיון ואין בו שום תועלת לאחרים אבל כל דבר הנעשה לתועלת הרבים ומכ"ש במקום שיש בו צד פקו"נ לא נאסר מעיקרו. והנה בנין אב לכל אסור נוול הוא ממ"ש לא תלין נבלתו על העץ ובגמ' אמרו כי אמר לא תלין נבלתו על העץ דומיא דתלוי דאית ביה בזיון אבל הכא כיון דלית ביה בזיון לא. וכן אמרו שם כל העושה לכבודו של חי אין בו בזיון. ועוד יותר מזה מצאנו דאפילו בזיון גמור מותר לנהוג במת במקום שזה נעשה למוסר וכפרה וכמו שחזקיהו גרר עצמות אביו על מטה של חבלים, ופרש"י שם וביזהו לעיני כל, כדי שיתיסרו אחרים, ואפילו לצד שנאמר שהספד וקבורה הוא משום יקרא דחיי ניחא להו דמיחלי יקרייהו לגביה (עיין סנהדרין מ"ז א) ומכל זה נלמד דכל שאין הנוול מכוון לבזיון אין בו שום אסור, מכל שכן במקום שהנוול נעשה לצורך החיים לפקוח נפשות ודאי דחיי הצבור והיחיד עדיף מכבוד החיים. ומדינא מותר לנתח ואין זה נקרא נוול ולא אסור הנאה. (שו"ת משפטי עוזיאל כרך א - יו"ד סימן כח)

כתבת: "קבורת המת היא מצוה (דאורייתא או דרבנן) וכל דרך אחרת בה ינהגו במת היא בגדר ניוול המת".

קבורת המת היא מצוה, רק כאשר חובה לקבור אותו, המתירים ניתות מתים לצורך מחקר רפואי, טוענים, שאין חובה לקבור מת כזה, ולכן אין גם מצוה לקבור. חיוב הקבורה הוא הסיבה הגורמת למצוה, ולא תוצאה ממנה.

כתבת: "הסכמת הפוסקים היא שכל שאין חולה לפנינו איסור זב בתתקפו עומד".

משום מה התעלמת למהי הגדרמת "החולה לפננו" האם היא דומה ל"המחלה לפנינו", ואם היא הרחבה או צמצום ההיתר, ראה ויכוח ע"כ בין ד"ר יעקב לוי ופרופ' ד. מאיר, באסיא א עמ' 202-215, ראה גם אסיא ו עמ' 303-331 "ניתוח מתים בהלכה- סקירה ביבליאוגרפית מאת הרב קלמן כהנא (פרסום קודם בהמעין כרך ז גליון ב (טבת תשכ"ז), וב"תורה תורה ומדע כרך ד חוברת ב (מנחם אב תשל"ד).

כתבת: "אין לכל זה שום קשר למה שנראה בעינינו כמכובד או לא מכובד". היית צודק, לו היתה הלכה קדומה הקובעת מפןרשות מהו כבוד, אבל ההלכה מגדירה רק הגדרה "כללית", כל שהוא לכבוד המת מותר או חיייב, וכל שהוא בזיון המת אסור, ולכן עלינו לבדוק אם באותו הזמן ובאותו מקום, היה הדבר נחשב לכבוד, ואף מנהג גויי מותר, אם הוא לכבוד המת, ובדוגמת דברי הריב"ש (שו"ת הריב"ש סימן קנח), "עוד שאלת להודיעך, על מנהג רע שעושין בארץ ההיא, לצאת לבית החיים בקר כל שבעה ימי אבלות, כל מחוייב אבלות כזולתו. ולקחו זה המנהג מהישמעאלים תשובה... אין לבטל מנהגם, כיון שהוא לכבוד המת. שהרי אפי' להלין את מתו, שהוא אסור בלא תעשה מן התורה, אם הלינו לכבודו מותר. ואם מפני שעושין כן הישמעאלים, אין זו חוקה שיהא אסור משום: ובחוקותיהם לא תלכו. וכבר בקשתי ממך כמה פעמים לבל תדקדק לשנות מנהגיהם בדברים כאלה, אם תרצה לעמוד עמהם בשלום". וראה בכל בו על אבלות (ח"א עמ' 51), אודות חניטת יוסף "ואני מוסיף כי לפי החת"ס יו"ד של"ו היתה חניטת יוסף כדרך החונטים בזמננו, ואולי פשר למצוא היתר לפי שהוא לכבודו".

לאשר כתבת: "הפוסקים בדורות שעברו כבר התיחסו לשאלה, ואין כאן משום מצב חדש שלא היה לעולמים. לדוגמא בעלמא ניתן להזכיר את תשובתו המפורסמת של הבנין ציון".

צדקת, אלא שכדי להבין את תשובותיהם, צריך להיות היסטוריון לא פחחות מת"ח, לא אחת ראינו שכאשר עמדה בפניהם "בעיה", אף אם הדבר מותר, חפשו מצאו או המציאו, סיבות שאינן הלכתיות, בבחינת המטרה מקדשת את האמצעים, לדוגמא: בזיון המת כשאינו בזיון, ביטול מצוות הקבורה, כשאין חיוב קבורה, קדושת המת כשאין בו קדושה, וקשה לנפש המת שהגוף מתבזה, כשאינו מתבזה, יקום בתחיית המתים ללא האבר החסר. לא יקום בחיית המתים כי הוא כפר בתחיית המתים, טענות דומות לשלילת שרפת הגופות.



את הממליצים לנתח גויים לקידום הרפואה, רצוני לשאול, הרי זה לא יקדם את רפואתם של היהודי שגופו שונה. ראה משה טורעצקי "ישיב משה" עמ' קנח הערה א, "שמעתי בשם הרב אלישיב סברא להכחיש כח הראיות של הרופאים המומחים שעישון הוא סכנה, כל מה שבדקו וחקרו באותו ענין הוא ע"פ רוב מרובא דעלמא שהם גויים וגוף יהודי הוא קצת שונה", וממשיך "ויוצא מזה שאין בעצם ישראל שונה מגוי מצד עניני רפואה, רק חרד לדבר ה' ואוכל כשר הוא שונה משאר יהודים וגויים".



די, הרוצה יותר יעיין שם.

אוי איך אני אוהבת שנישטאיך עושה סדר!

נישט איך מכובדי,

לו קראת בתשומת לב את דברי, כשם שאתה רוצה שיקראו את דבריך, היית חוסך את מרבית הויכוח העקר. ובמחשבה שניה, אולי שלתועלת הויכוח שלא להאשים זה את זה בחוסר תשומת לב, אלא לטעון לגופו של ענין?

אשתדל לענות על ראשון ראשון.

בדבריך הראשונים הצגת בצורה נלעגת את קבורת המת הנורמטיבית ("טונה של חול") כדי להדגיש שבעיניך אין בכך כבוד, ובודאי שלא יותר כבוד מסיוע לחי אחר. כנגד כך מילתי אמורה, שאחר שהתורה צוותה לקבור, כך הוא הכבוד. אם רצונך היה לטעון שקבורה היא אכן כבוד, אך יש מקום לדחות אותו במקום הצורך, לא היה לך לערפל את המסר בלגלוג על ענין הקבורה עצמו.

מה שבעיניך פשוט, בעיני אינו נכון. לפי הבנתי, גם אם נאמר שמותר לנתח מתים לתועלת החיים לא תשתנה המציאות כי מעשה זה בעצם הוא ניוול. משל למה הדבר דומה, אם לצורך רפואת חברך יהיה עליך לצעוד ברחובות העיר מרוח בזפת ונוצות, הרי שאף כי נאמר שעליך לעשות זאת, עדיין יש בכך ניוול.

(אגב, בלומדי סוגיות שונות של כבוד הבריות, מדי פעם בא אחד הלומדים והקשה, מדוע עלינו לדחות חיובים שונים מפני כבוד הבריות, והלא זהו כבודו לקיים המצווה, וזה כעין טענתך הנ"ל. בעיני טענה כזו משוללת כל הגיון, וכאמור)

עוד כתבת כי שימוש בדבר מכבד אותו לעומת נתינתו להשחתה. אם בסברא נראה לך כך, לחיי, אך מה נעשה וע"פ דין דווקא מת אסור בהנאה וזהו כבודו להקבר בעפר ללא תכלית.

עמדת הרב עוזיאל שהזכרת (הקרובה לדבריך אתה לעיל) אינה חידוש שלו, וכן היא עמדת אחד השואלים בנודע ביהודה (תנינא, יו"ד ר"י) שכל שנעשה להצלת נפשות זהו כבודו, אבל למיטב הבנתי אין עמדה זו מקובלת על רוב הוסקים, ואף בסברא אינני מבין אותה וכדלעיל. עכ,פ נדמה שגם הרב עוזיאל לא התיר אלא במקום פיקו"נ, ובוודאי לא לצורך מחקר בלבד, ולדבריך שאין כאן ניוול כלל למה לא יתיר בכל אופן?

אפילו לפי שיטות אלו, דומני שהפרזת על המדה כשכתבת שמצוות קבורה אינה קיימת בנסיבות אלו. להבנתי היא נדחית, ולא שאין מצווה כלל באופן כזה, ואין לי כח להאריך בזה כעת אחר שאין זה מעיקר הדיון. האם הרב עוזיאל עצמו כותב כן או שזוהי סברת עצמך?

לא התעלמתי כלל מהדיון על פיקו,נ שאינו לפנינו, אלא אדרבא הזכרתי בפירוש שיש כאן מדרגות שונות של חידוש ולא ראיתי טעם למנות כרוכלא דעות הפוסקים בזה, ואם קרית את דברי לא שנית.

השאלה האם כבוד המת נקבע לפי הנורמות של כל דור ודור או שיש לו גם פרמטרים אוביקטיביים טעונה אצלי בירור נוסף, וכמדומה לי שהדבר תלוי במחלוקת הראשונים. על כל פנים בעיני אין לזה קשר לנידוננו כי להבנתי לעיל ניתוח מתים הוא בזיון לכו"ע, אלא שאולי יש בו צורך.

אינני חפץ להתעמת בתחום הסוציולוגיזציה והפסיכולוגיזציה של ההלכה. אם זוהי ההערכה שיש לך לחכמי ההלכה, אכן אין טעם שתצעד בעקבותיהם.

כנ"ל לגבי הציטוט בשם הרב אלישיב (ותימה על בקי שכמותך, עד שאתה מביא מדברי הרב אלישיב היה לך לצטט את החת"ס הידוע בענין) - אם בציטוטים כאלה אתה משכנע את עצמך שחכמי ההלכה הם שרלטנים או שוטים, אכן אני ממליץ שלא תשמע להם.

והאמת והשלום אהבו.
--------------------

יהוסף

אתמול חזרתי ועיינתי בחפזון בדברי הנוב"י והבנין ציון בעניננו. הם דנים בעיקר בשתי סוגיות הנוגעות לנושא ניתוח מתים לצורך: מעשה דבני-ברק (ב"ב קכד) ובסוגיא גבי אזלינן בתר רובא שם נתבאר כי היה מקום להתיר ניוול המת כדי לבדוק אם הרוצח חייב מיתה.

לעניננו, מהסוגיא בב"ב עולה מפורשות כי האיסור על ניוול המת הוא כעין זכות שיש למת עצמו, ועל כן אם במחדליו הביא לצורך לנוולו אין לו טענה. עוד עולה שם כי על הקרובים יש חיוב יתר לדאוג שלא יתנוול, וגם זה מטה כדברינו.

אגב, נזכרתי במקור פשוט לכך שיש טעם בכבוד למת והוא מצוות כיבוד או"א לאחר מיתה (ואף שלדעת כמה אחרונים החיוב רק דרבנן, עדיין יש ראיה משם לעצם הענין)

נישטאיך נמצא בחברה טובה, הרמב"ם חשב אפילו דברים יותר חמורים על חכמים,שיש חכמים שהם שרלטנים, קנאים, ורשעים."ורב שומרי הדת מבין בעלי השררות האלה, כיון שמגיעים לשררה - מסתלקת מהם יראת שמיים, הם מזלזלים בחובות הלבבות ורחוקים מן הענווה ואהבת הבריות....ואשר להתמרמורותך על שלחו לשונו בך בכתב שהתפרסם בישראל - אל תתמרמר על כך!@ מי זה יוכה ולא יצעק? כלום אינך יודע שגרמת לו נזק רב והרסת שמו המפואר, שאלמלא אתה היה ראש הגלות בידו כאפרוח בצפרני דאה"

מתוך "תשובות הרמב"ם"

מענין לענין, האם ראוי לנתח גופה לשם זיהויה,

א. כדי להפסיק את החיפושים אחריה,
ב. כדי שבני המשפחה יצאו מהספק,
ג. כדי שלבני המשפחה יהיה מקום קבורה להתיחסות,
ד. כדי שלבני המשפחה יהיה מקום קבורה לכבדו.

בהשקפה ראשונה נראה כי כל סיבה כשלעצמה מצדיקה, אך איני זוכר מקור.

ליצחק אהרן



את מכבדי אכבד.



לא הצגתי בצורה נלעגת את הטלת ה"טון חול", ואני מקווה כי נתקיימה בי תפילתו של "רבי יוסי: "יהא חלקי עם מי שחושדין אותו ואין בו" ,(מועד קטן דף יח עמוד ב), ולא דבריו של רבי ראובן בן איצטרובילי: "אין אדם נחשד בדבר אלא אם כן עשאו, ואם לא עשה כולו - עשה מקצתו, ואם לא עשה מקצתו - הרהר בלבו לעשותו, ואם לא הרהר בלבו לעשותו - ראה אחרים שעשו, ושמח" (מועד קטן דף יח עמוד ב).

את דברי אפתח בשאלה:

אילו הייתי זורק עליך אבן, האם היית חושב זאת לכבוד או לבזיון?

אין ספק שהיית חושב זאת לבזיון.

והנה אתה זורק טונה על מסכן שלא יכול אפילו למצמץ בעיניו, ואתה קורא לזה כבוד.

אלא מאי? כל מעשה יכול להחשב כגנאי או ככבוד, תלוי בנסיבות ובכוונה.

ולכןהבאתי את דין הקורע ע"מ לתקן, או ההורס ע"מ לבנות לדוגמא, שהקורע בשבת פטור, מפני שהוא מזיק. אך הקורע ע"מ לתפור, או הקורע בחמתו, חייב, מפני שהוא מתקן, כך הוא גם בדין חובל, שהוא מעשה אסור, לעומת זאת כאשר הוא רופא מנתח, מנתר אדם, לא רק שאינו עושה מעשה אסור, אלא הוא אף מקיים מצווה.

גם כאן אתה מוצא את אותו העקרון. הנסיבות קובעות והמחשבה קובעת.

בקבורת המת, אף שאנו מצווין על כבוד המת, אין אנו בוחרים צורת קבורה "מכובדת" יותר, משום שציווי התורה "ואל עפר תשוב" הופך את המעשה ה"בזוי" למכובד, במקום אחר בו אין ציווי כזה הוא ייחשב לנוול.

אף שמטרת הקבורה בקרקע היא כדי שיפסד הגוף, עשיית פעולה כדי שייפסד במהירות, אסורה, מאחר ופעולה כזאת נחשבת לפגיעה בכבוד המת, משום שנראה כאילו רוצים ל"התפטר" ממנו, מה שיותר מהר.

מסקנה: פעולה "בזויה" הופכת למכובדת רק בתנאים מגבילים.

אלא שעדיין ייתכן, שמעשה אסור ייהפך למותר, אם הכוונה היא שונה. כגון אם המעשה הוא לכבוד המת, וכפי שמצינו בשו"ת הרשב"א (חלק א סימן תתטז),

שאלה: "ראובן שצוה בשעת פטירתו שישאו אותו לקבור למקום קברות אבותיו. וביום שמת נאנסו ולא יכלו לישא אותו. וקברוהו לשעה בקבר מקום פטירתו. ועכשו רצו בניו להוליכו אצל קברות אבותיו. ומפני שאי אפשר לישא אותו מחמת הפסד הבשר וריחו נודף עד שיתעכל הבשר אם מותר ליתן על גופו סיד למהר העיכול. אם איכא בזיון /המת/ בכך או לא אי נמי משום צער המת! אי נמי אם מותר לטלטלו ממקומו אפילו לישא אותו אצל אבותיו כמו שצוה?

תשובה: כל הא שעושין לעכל בשרו מהרה כדי לישא אותו למקום שצוה מותר. שאין כאן שום בזיון וכן אין כאן צער. שאין בשר המת מרגיש באיזמל כל שכן בסיד . והחנוטים קורעין אותם ומוציאים מעיהם ואין כאן לא משום בזיון. ולא משום אסור לפנותו ממקומו דכיון שפנוהו לקוברו במקום שצוה מותר. ובירושלמי אין מפנין את המת ואת העצמות לא מקבר מכובד לקבר מכובד ולא מבזוי לבזוי ולא מבזוי למכובד. ואין צריך לומר מן המכובד לבזוי. ובתוך שלו אפילו מן המכובד לבזוי שערב לאדם שהוא נוח אצל אבותיו".

דבריו מובאים בשו"ת רדב"ז (חלק א סימן תפד), המסבירם: "כללא דמלתא דכל דבר שעושין למת לכבודו או לתועלתו אין בו משום בזיון ולא משום צער ומזה הטעם ראיתי מי שצוה בשעת מותו שיתנו סיד בתוך קברו כדי שיתעכל הבשר מהרה לפי שאמרו במדרש שאין מכניסין את הנשמה למחיצתה עד שיתעכל הבשר ובזה נשתבחה ארץ ישראל שנאמר ארץ אוכלת יושביה היא ואמרו מתוך גנותה למדנו שבחה שממהרת לאכול את יושביה אשר בתוכה כדי שהנשמה תמצא מנוחה נכונה בישיבה עליונה אם היא ראויה לכך. ואע"פ שדבר זה מותר הוא וכדכתיבנא וכ"ש כשהוא בעצמו מצווה על זה מ"מ הוא התחכמות על מה שסדר הקב"ה בטבעו של עולם כיון שהדבר על צד העונש מה הועיל. הקצור קצרה ידו ית' להתפרע ממנו בעונש שהוא קשה ומר מזה. ואם צדיק הוא הלא יצוה את הטבע להשיב כל יסוד ליעודו בזולת זמן או בזמן קצר כדי שתעלה נשמתו למקומה בלא מונע הילכך על זה וכיוצא בו אני קורא תמים תהיה וגו'".

בעיני פשוט, ש"כללא דמלתא דכל דבר שעושין למת לכבודו או לתועלתו אין בו משום בזיון ולא משום צער", ולא נעלמו ממני כל אותם האוסרים, שדבריהם כדבריך, אין ספק שתמצאם ברשימה הביבליוגרפית של הרב ק. כהנא, ואנצל הזדמנות זו לציין לשו"ת יביע אומר חלק ג - יו"ד סימן כג (כו), שגם בדבריו תמצא רשימה ארוכה של פוסקים שדנו בענין נתוחי מתים, שדעתו כדעתם, לאסור ניתוח מתים לצורך מחקר רפואי, וובסוף האות הוא כותב "וע'... ובשו"ת משפטי עוזיאל ח"א (סי' כח כט)", והיא התשובה שהזכרנו, מבלי לכתוב שדעתו שלא כדבריו.

לאחר הקדמה זו אגיב לדבריך:

למה שכתבת: "שבעיניך פשוט, בעיני אינו נכון. לפי הבנתי, גם אם נאמר שמותר לנתח מתים לתועלת החיים לא תשתנה המציאות כי מעשה זה בעצם הוא ניוול. משל למה הדבר דומה, אם לצורך רפואת חברך יהיה עליך לצעוד ברחובות העיר מרוח בזפת ונוצות, הרי שאף כי נאמר שעליך לעשות זאת, עדיין יש בכך ניוולא".

ת. כשתחזור ותעיין בדברי הרדב"ז שהבאתי לעיל, תמצא, שהכבוד והניוול הם שני הפכים, וכשהאחד ישנו השני איננו, ואם מותר לנתח מאחר מאחר והוא "מועיל", אין כאן ניוול. ובמחילה מכבודך, משל הנוצות שבהבאת הוא משל אינפנטילי, איני יודע תחת איזה אבן גדלת, שלא ראית שמפעם לפעם, אנו מוצאים כל מיני "סלבריטיס" עושים מעשים ילדותיים כדי לאסוף כסף למטרות צדקה, ואיש אינו רואה בזה "ניוול", בס"ה לא יותר ממעשה קונדס, ונשכחו ממך דברי הגמ' בכתובות (דף יז עמוד א), "רב שמואל בר רב יצחק מרקד אתלת, (אתלת - שלש בדין זורק אחת ומקבל אחת). א"ר זירא: קא מכסיף לן סבא ! (מכסיף לן סבא - שמזלזל בכבוד תלמידי חכמים ונוהג קלות ראש בעצמו) כי נח נפשיה, איפסיק עמודא דנורא בין דידיה לכולי עלמא; וגמירי, דלא אפסיק עמודא דנורא אלא אי לחד בדרא אי לתרי בדרא. א"ר זירא: אהנייה ליה שוטיתיה לסבא, ואמרי לה: שטותיה לסבא"(שטותיה - שהיה מתנהג כשוטה).

הלא תראה: עמוד האש ירד דוקא להולכים ברחובות העיר מרוחים בנוצות ומרוחים בזפת, למטרות צדקה, הלזה תקרא ניוול?.

כתבת: שאם "שימוש בדבר מכבד אותו לעומת נתינתו להשחתה. אם בסברא נראה לך כך, לחיי, אך מה נעשה וע"פ דין דווקא מת אסור בהנאה וזהו כבודו להקבר בעפר ללא תכלית".

מאחר ולא הבנת לך את דברי אסבירם לך חשבתי שתבינם מעצמך:

כ"ז כאשר כאשר האדם יכול להחליט על אחת משתי האפשרויות, (אפשרות השימוש ואפשרות ההשחתה), ולכן טענתי, שבאם השימוש חשוב דיו, כדי לבטל את איסור ההנאה, לא תתעורר בעיית ניוול המת, מאחר והשימוש חשוב דיו לבטל איסור זה,

לדבריך: "שגם הרב עוזיאל לא התיר אלא במקום פיקו"נ, ובוודאי לא לצורך מחקר בלבד, ולדבריך שאין כאן ניוול כלל למה לא יתיר בכל אופן?"



הרי לפניך דברי המשפטי עוזיאל בקטע התשובה הנוגע לנתוח המת לצרך למוד רפואי, ותחליט לעצמך מהי דעתו.

"הגנוב"י מהד"ת חיו"ד סי' ר"י נשאל בחולה שמת מחמת מחלה בכיס והרופאים רצו לנתחו כדי לראות במופת שורש המכה כדי להתלמד מזה בחולים אחרים באופן הנתוח הראוי שלא יהיה בו סכנה. והגנוב"י אחרי שפלפל בחכמה בעיקר דין זה מסיק וכתב: אבל בנדון דידן אין כאן שום חולה הצריך לזה רק שרוצים ללמד חכמה זו אולי יזדמן חולה שיהיה צריך לזה ודאי שלא דחינן משום חששא קלה כזו אסור תורה או אפילו אסור דרבנן שאם אתה קורא לחששא זו ספק נפשות א"כ יהיה כל מלאכת הרפואה שחיקת סמנים וכו' מותר בשבת שמא יזדמן ביום או בלילה חולה שיצטרך לדבר הזה. ולחלק בין חששא לזמן קרוב לחששא לזמן רחוק קשה להקל וחלילה להתיר דבר זה ואפילו רופאי האומות אינה עושים נסיון זה כי אם בהרוגים ע"פ משפט או במי שמכר עצמו. ואם אנו מקילים ח"ו בדבר זה ינתחו כל המתים שלנו כדי ללמוד סדור האברים הפנימיים ומהותו כדי שידעו לעשות רפואות להחיים ומטעמים אלה מסיק לאסור.



ולע"ד אני אומר שלא מצאתי בכל הטעמים הנ"ל שום טעם מספיק לאסור דהנה במ"ש שאין כאן חולה אלא שמא יזדמן, אני אומר: אטו מציאות שקלת מעלמא? ובודאי שתמיד נמצאים כמה וכמה בני אדם שחולים באותה המחלה. ואם לא ידוע לנו ברגע זה, למחר או היום יודע לנו. ולא דמי כלל לשחיקת סמנים וכו' שאפשר לעשותם בכל רגע או להכינם מתמול, אבל במקרה כזה אם לא יעשו הנתוח בגוף זה משום אסור שבו, לא יעשו לעולם ותמיד תהיה ידיעה זו נעלמה מעינינו, וגורמת לודאי מיתה של כמה נפשות. ואולם במ"ש בסו"ד שא"כ ינתחו כל המתים ודאי שזה טעם מספיק שלא להתיר בהחלט ולעשות מתי ישראל הפקר לכל מי שרוצה ללמוד חכמת הרפואה, אבל במקום מחלה ידועה שלא ידעו הרופאים סודם ורוצים ללמוד מהזדמנות זאת על ידי נתוח ומכ"ש במקום שאי אפשר לרופאי ישראל ללמוד חכמת הרפואה אם לא ע"י נתוח שבזה יש ודאי סכנת נפשות שלא יחדל חולה מהארץ, וכלם צריכים לרפואה, ודאי שמותר גמור הוא לנתח את המת עם הזהירות היתירה שלא לנהוג בו בזיון וקלות ראש.

והחת"ס (בח' יו"ד סי' של"ו) הוסיף ע"ד הנוב"י וכתב שאפילו במקום שיש לפנינו חולה דומה למחלתו של זה המת ושהנתוח א"כ יש בו ספק הצלת נפשות, אפי"ה אסור משום דלימוד זה מקרי הנאה ומת אסור בהנאה ואפילו במכר עצמו לכך נמי אסור משום הנאה ומשום נבול שאין אדם רשאי לנוול את עצמו, ויפה מאד השיג ע"ז הרה"ג יל"ג יצ"ו והוכיח דאין בלמוד משום אסור הנאה. (עיין לקמן סעיף ד'). ולע"ד דברי החתם סופר נסתרים מסוגיא דבבא בתרא הנ"ל דמשום פסידא דלקוחות בודקים אותו, ולח"ס הוי זה כנהנה מן המת. וגם מ"ש ע"ד הנוב"י ולמד מדבריו שבזמנינו זה שמעשים בכל יום שעושים נתוחים באברים הפנימיים והם מהתנאים הראשיים של רפואה וכו' נתוח המת הוא לצורך פקו"נ הם דברים של טעם.

... אולם באמת להלכה כבר כתבנו ללמוד מסוגיות התלמוד הנ"ל שכל עיקרו של איסור נוול לא נאמר אלא דוקא במקום שהוא מכוון לבזיון או שסתמו הוא נוול ובזיון ואין בו שום תועלת לאחרים אבל כל דבר הנעשה לתועלת הרבים ומכ"ש במקום שיש בו צד פקו"נ לא נאסר מעיקרו. והנה בנין אב לכל אסור נוול הוא ממ"ש לא תלין נבלתו על העץ ובגמ' אמרו כי אמר לא תלין נבלתו על העץ דומיא דתלוי דאית ביה בזיון אבל הכא כיון דלית ביה בזיון לא. וכן אמרו שם כל העושה לכבודו של חי אין בו בזיון. ועוד יותר מזה מצאנו דאפילו בזיון גמור מותר לנהוג במת במקום שזה נעשה למוסר וכפרה וכמו שחזקיהו גרר עצמות אביו על מטה של חבלים, ופרש"י שם וביזהו לעיני כל, כדי שיתיסרו אחרים, ואפילו לצד שנאמר שהספד וקבורה הוא משום יקרא דחיי ניחא להו דמיחלי יקרייהו לגביה (עיין סנהדרין מ"ז א) ומכל זה נלמד דכל שאין הנוול מכוון לבזיון אין בו שום אסור, מכל שכן במקום שהנוול נעשה לצורך החיים לפקוח נפשות ודאי דחיי הצבור והיחיד עדיף מכבוד החיים. ומדינא מותר לנתח ואין זה נקרא נוול ולא אסור הנאה.

מסקנא: על יסוד כל האמור ומדובר נלע"ד להתיר נתוח גוף המת לשם למוד רפואה, ואין בזה משום נוול ולא מציל עצמו בממון חברו ולא אסור הנאה. ואין היתר זה נוהג אלא כשעושים נתוח זה דוקא לשם לימוד ובלי שום תשלום שכר לקרובים או אפילו לעצמו. אבל אסור בהחלט לקרוביו לקבל שום הנאה חמרית מבלעדי הלמוד זה ואין לך נוול גדול מזה של סחורה בגוף המת, ואפילו האדם בעצמו אינו רשאי למכור את גופו לנתוח אחר מותו לפי שנתוח זה הבא ע"י מכירה הוא נוול ובזיון לגוף המת שהוא בזיון דכולהו חיי, ואין שומעים לו, ואין צריך לומר לקרוביו"..

אתה אומר "שהרב עוזיאל לא התיר אלא במקום פיקו"נ, ובוודאי לא לצורך מחקר בלבד", אך המשפטי עוזיאל כותב "להתיר נתוח גוף המת לשם למוד רפואה",

לאשר כתבת: "עמדת הרב עוזיאל שהזכרת (הקרובה לדבריך אתה לעיל) אינה חידוש שלו, וכן היא עמדת אחד השואלים בנודע ביהודה (תנינא, יו"ד ר"י)"

המשפטי עוזיאל עצמו כתב זאת , וכפי שתראה בראש קטע התשובה המועתק לעיל.

לאשר כתבת: "אפילו לפי שיטות אלו, דומני שהפרזת על המדה כשכתבת שמצוות קבורה אינה קיימת בנסיבות אלו. להבנתי היא נדחית, ולא שאין מצווה כלל באופן כזה, ואין לי כח להאריך בזה כעת אחר שאין זה מעיקר הדיון. האם הרב עוזיאל עצמו כותב כן או שזוהי סברת עצמך?".

צדקת ודעתך כדעתי. ומעולם לא חשבתי אחרת. האוסרים את ניתוחי המתים לצורך מחקר רפואי, יוצאים מנקודת הנחה שאסור לנתח, ומיד קופצים עליך האיסורים, ניוול וקבורה. ולכן טענתי, שכל זמן שנעשה באבר שימוש מותר, אין עליו חיוב קבורה, וכתוצאה מכךן אינו מבטל מצווה, (שהיא טענת אוסרי הניתוחים). וברור שפטור קיום המצווה הוא בגדר דחויה ולא בגדר הותרה, וכך הם דברי המשפטי עוזיאל הסוף תשובתו: "צריך שנתוח זה יעשה בכבוד דהראוי ולא בזלזול וקלות ראש, וצריך גם להזהר שאחרי הנתוח יושב המת למקום קבורתו בכבוד הראוי ושלא ישאר ממנו שום חלק אפילו היותר קטן בלי קבורה, שהרי גם במקום שמותר לפנות. המת צריך ליטול עמו תפוסתו (עיין נזיר ס"ב ב"ב ק' א') משום מוהל היוצא ממנו שהוא בגופו של מת. ואין צריך לומר לדבר שהוא חלק עצמי מגופו.

לדבריך: "לא התעלמת כלל מהדיון על פיקו"נ שאינו לפנינו, אלא אדרבא הזכרת בפירוש שיש כאן מדרגות שונות של חידוש ולא ראית טעם למנות כרוכלא דעות הפוסקים בזה, ואם קרית את דברי לא שנית".

גם כאן צדקת. הבנתים בפעם הראשונה ולמה אחזור עליהם. אך כוונתי היתה לדברי החזון איש (אהלות סימן כב, אות לב), שיש המסבירים אותם, כאילו הוא מקיל בהגדרת "חולה לפנינו" יתר מהנוב"י, ולשם כך ציינתי ל ויכוח שבין ד"ר יעקב לוי ופרופ' ד. מאיר, באסיא א עמ' 202-215.ואוסיף את דברי רש"ז אויערבאך בנשמת אברהם ב', עמ' רנז).

כתבת: "איני חפץ להתעמת בתחום הסוציולוגיזציה והפסיכולוגיזציה של ההלכה. אם זוהי ההערכה שיש לך לחכמי ההלכה, אכן אין טעם שתצעד בעקבותיהם".

לפניך ציטוט, מהיכן הוא?

"והאמת ניתנה להאמר שכל מה שהרעישו גאוני ישראל בארצות אשכנז להקפיד על העמדת הבימה באמצע בהכ"נ, עיקר כוונתם כנגד הריפורמים למיניהם שהיתה להם כוונה זדונית בבתי הכנסת לדמותם ולהשוותם לכניסיות ולבתי תפלות של הנוצרים..., ולכן יצאו גאוני ישראל כנגדם בכל תוקף, עם כמה חרמות ואיסורים להתרחק מהם ומהמונם, ובעוז ותושיה עמדו בפרץ נגד מחללי כרם ה' צבאות, בקעה מצאו וגדרו בה גדר".



כתבת: "כנ"ל לגבי הציטוט בשם הרב אלישיב (ותימה על בקי שכמותך, עד שאתה מביא מדברי הרב אלישיב היה לך לצטט את החת"ס הידוע בענין) - אם בציטוטים כאלה אתה משכנע את עצמך שחכמי ההלכה הם שרלטנים או שוטים, אכן אני ממליץ שלא תשמע להם".

אילו עיינת בסוף דברי, היית רואה שכתבתי: "די, הרוצה יותר יעיין שם", וראה זת פלא, שם הוא מציין לא לחת"ס אחד אלא לשלושה. האחד בנדה דף ט ע"א, השני בתורת משה פרשת בא עה"פ וכי יגור, והשלישי בשו"ת חת"ס חיו"ד סי' קע"ה ד"ה והנה הב"ח.

ההבדל = 3:1

מעולם לא טענתי ש"שחכמי ההלכה הם שרלטנים או שוטים", אבל כאשר טענות הבל, שכל ילד לא יטעה בהם, ניתנות כסיבה להלכה, ברור אצלי שהתוצאה באה ראשונה ואחריה הסיבה, ועם זה יש לי בעיה. אם אין לך, אולי תסביר לי מדוע.



שבת שלום וגמר חתימה טובה.

--------------------










תוקן על ידי - נישטאיך - 03/10/2003 5:47:52

מי אתה זה שמכנה עצמו "נישטאיך" = "זה לא אני", אולי תגלה לנו, זה שיש לך הסמכה זה ברור, ואתה גם אורטודוכסי


סליחה שזה לא באישי, אין לי הודעות יוצאות, והייתי חייבת לשאול, אה ואיך הגעתי לזה? אם זה לא אתה- אז מי אתה?

אין לי ציפיות שהוא יגלה, ובכל זאת ניסיתי

שבת שלום, וגמר חתימה טובה.