תרומת אברים

שלום לך נישטאיך,

סליחה על שחשדתיך, ואולי איטיב להמנע מכך בעתיד אם תמנע מתיאור קריקטורי במקום שאין זו כוונתך ("טון חול" "מסכן שאינו יכול למצמץ" וכדומה).

אני שמח שלאחר עקולי ופשורי הצלחתי להבהיר את כוונתי בראשונה - קבורה היא כבוד המת משום שכך צוותה ההלכה לעשות במת (ואני מקווה שאתה כבר מסכים שאיננו דנים לא באוכל סיני ולא באגרוף תאילנדי). לא זו בלבד שהסכמת לדברי, אפילו כתבת אותם מנפשך. כה לחי.

דברי הרשב"א והרדב"ז שהזכרת אינם ענין לנידוננו כלל לענ"ד. הרשב"א עוסק במי שצוה להוליכו, ורצונו זהו כבודו, ואף אז אנו מנסים לגרום לעיכול בשרו במהרה. והרדב"ז מבאר שעיכול הבשר הוא תועלת למת ומשום כך זהו כבודו (אגב, דברי הרדב"ז על הקשר בין עיכול הבשר לדין הנשמה אינם דברי הבל בעיניך?). כללו של דבר, מדובר במעשים לתועלת המת, וכל זה בכלל כבודו.

אתה חפץ ללמוד מכאן כי שימוש בגופת המת לצרכים אחרים אף הוא בגדר כבוד, משום שצרכים אלו נחוצים. אין לי אלא לחזור אל המשל האינפנטילי שלי (ומזל שאני בין מכובדיך, אם למכובדיך כך, עאכו"כ למבוזיך..).

אכן הכבוד והניוול שני הפכים. בזה איני חולק, ואין לזה קשר לדיון. אמנם אנשים מסויימים מתבזים בפרהסיא במעשי בזיון שונים, בין אם כדי לקבץ כסף, ובין אם משום שיצר הפרסום (שנקרא אצלם בטעות "כבוד") מעבירם על דעתם. עדיין על משמרתי אעמודה, אין בכך כדי להוציא את המעשים הללו מבזיון בעצמותם. לפעמים ראוי לאדם שיבזה עצמו במידה לתועלת (כמו לשמחת חתן וכלה, וכעין שאמר דוד ונקלותי עוד וכו') אבל סוף סוף מעשה זה הוא עדיין בגדר בזיון וניוול, בדיוק כמו מריחת הגוף בזפת ונוצות לצורך גיוס כסף.

וגם אם יש לאדם לבזות עצמו על כבוד שמיים, לא למדנו מכאן שיש לו לבזות את חברו לכבוד שמיים, ועל אכו"כ אין לומר שאין בעצם הדבר ניוול. האם לדעתך מותר להשפיל אדם שלא ברצונו כדי לאסוף כסף למטרות צדקה? מדוע לא תאמר כי זהו כבודו, ואף אנשים חשובים עושים כך לעתים? אלא ודאי נראה, כי זהו בזיון, ויש לאדם למחול על בזיונו ולא על בזיון חברו. כך גם נראה בסוגית כבוד הבריות שהבאתי, ואף בגמרא כתובות שהזכרתני, שסוף סוף נקראו מעשיו בשם שטות (ולכן יצא עמודא דנורא כעין בד של הדס לעומתו).

כדרכם של מתוכחים אתה מניח שלא הבנתי אותך ולא חלילה שאינני מסכים (או אולי שמא אפילו אתה לעתים טועה ח"ו). בכל מת ובכל דור ודור היה ניתן להשתמש בגופתו לצרכים שונים, ואף עשו כן אותם שאין כבוד המת חשוב בעיניהם. לכן, תמיד עמדו בפני האדם שתי אפשרויות: שימוש בגופה או השחתתה. לדבריך אולי היה ראוי שנמכור את הגופה ונפזר הממון לעניים וזהו כבודה, אך מה אעשה והתורה צוותה להשחיתה, ולכן רק זהו כבודה. (כמובן, אני מסכים עמך כי לעתים ידחה חיוב הכבוד מפני שיקולים אחרים כמו פיקו"נ לפנינו (או אפילו שלא לפנינו וכו'). אבל עצם הענין שעדיפה השחתת הגופה על פני השתמשות בה נקבע.)

אכן, שו"ת משפטי עוזיאל אינו תחת ידי, ואף לא התקליטור המכיל אותו, ועל כן נסמכתי על הציטוט החלקי שהבאת לעיל. טעיתי, לא ידעתי כי הרב עוזיאל מתיר כל ניתוח לצורך לימודי ובלבד שהגופה תקבר על כל חלקיה לבסוף. זה קרוב לעמדת השואל בנוב"י, ונמצא שמחלוקתנו תלויה בהררים הגבוהים.

כאמור, ההגדרה המדויקת של פיקו"נ אינה ענין לדברינו, ולכן הזכרתיה רק ברמז. אני מניח כי אתה מסכים לדברי האחרונים שככל שנרחיב את גבול פיקו"נ אי אפשר לכלול כל לימודי רפואה בגדר זה, וכשם שלא התירו לעשות כל עניני רפואה בשבת ללא פיקו"נ קונקרטי (לפי ההגדרות השונות) מטעם זה. על כן, כאשר מדובר על ניתוח לצורך לימוד, פיקו"נ אינו שייך לענין ונזקקים לסברות אחרות, כפי שהבאת מפי הרב עוזיאל, וכפי שחדשת בעצמך.

ידעתי כי יש מקומות בהם נקטו הפוסקים לשונות גוזמא ואיסורים שאין להם עיקר מסיבות טקטיות, וכעין שהבאת גבי הבימה. במקום שאכן זו הסיבה אין בינינו מחלוקת כי יש לדון בדברים כאשר אנו ערים לרקע שלהם (אינני סבור כי סיבה פולמוסית היא בהכרח הבל. יש ואכן צריך לאסור איסורים מסיבות כאלה). יש בינינו מחלוקת בשאלה האם המקרה שלפנינו הוא כזה.

דומני שכל מעיין בהלכה, ובודאי אתה, יכול להבחין בין מקומות כאלה לבין דיון בעומקה של הלכה מתוך בירור הסוגיות. דומני גם כי המעיין בשו"ת הנוב"י הנ"ל, בתשובת הבנין-ציון ושאר הפוסקים הנ"ל יראה כי עמדתם היא הלכתית ולא פולמוסית. אולי בעיניך נראה אחרת. כבר אמרו, הכל בעיני המתבונן, וכל מעיין ישפוט לעצמו.

לסיכום, דומה כי תורף המחלוקת בינינו הוא בשאלה האם מעשה בזיון מופקע מגדר בזיון כאשר הוא נעשה למטרה ראויה. בעיניך, אין זה בזיון כלל (עד כדי כך פשוט הדבר בעיניך, שאתה משוכנע שכל מי שאומר אחרת מדבר דברי הבל ויש לו אג'נדה נסתרת), ובעיני יש כאן בזיון אלא שאדם מוחל על כבודו לעתים משום הצורך הראוי, ויש שאפילו מעבירים על כבודו של הזולת לצורך כך (כמו בפיקו"נ, ודלא כבנין-ציון), אך עדיין מגדר בזיון לא יצא.

ואסיים במה שפתחתי באשכול זה לעיל: העניין מציק לי מאד, דווקא משום שאני ער לכך שהתפתחות הרפואה שאנו נהנים ממנה תלויה בניתוחים כאלה. אך מה אעשה ונראה לי כי האמת היא שיש בכך משום בזיון המת.

שבת שלום וגמר חתימה טובה גם לך.

נו זכינו לשמוע שהבוז של מיכל כלפי דוד היה מוצדק "ותבז לו בליבה"

השאלה היא אם באמת אתה חושב כך, או שאולי אתה עסוק בצידוקים, ואז אפילו לגייס את מיכל אתה מוכן.

האמת היא שאם בוחנים את הפסוק מבינים שהבוז שחשה כלפי דוד באמת הוא לא "ההתבזות בו האשימה אותו, אלא שהיא חשבה שבצד הצדיקות שלו, הוא התאכזר אליה, ולא החזיר לה אהבה כפי שהיתה ראויה,,,, זה לדעתי כמובן.

שבת שלום, וגמר חתימה טובה




תוקן על ידי - איקה - 03/10/2003 13:24:01

זימן לי הווה מודעת פרסומת המצטטת מ"ידיעות אחרונות" 10.1.2001, "תרומת איברים: רק 25% מהממתינים, עברו השתלה"

אבינו מלכנו שלח רפואה שלימה!

ליצחק יונתן.

מוצאי יום הכיפורים.

לדבריך: למכובדיך כך, למבוזיך אעכו"כ.

תגובתי: בקרובי אקדש.

בהתקרב חג הסוכות, נזכרתי בסיפור אודות היהודי שחסך במשך השנה פרוטה לפרוטה, כדי לקנות ד' מינים לסוכות, והנה בהתקרב החג הופיעה בביתו אלמנה, שסיפרה לו שאין בביתה פת לחם לילדיה, היהודי לקח את הכסף שחסך כדי לקנות בו את הד' מינים, ונתנם לאלמנה, אשתו ששמעה על אשר עשה, אמרה לו, "איני מבינה אותך, כל השנה חסכת כסף בשביל לקנות אתרוג, וכשהגיע הזמן, אתה נותן את הכסף לאלמנה", וע"כ השיב לה בעלה, "לא נורא, השנה ננענע את האלמנה ואת היתומים".

"כִּי מִי אֲשֶׁר יְחֻבַּר אֶל כָּל הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן, כִּי לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב מִן הָאַרְיֵה הַמֵּת", (קהלת פרק ט פסוק ד).

לפעמים שוכחים מהו העיקר ומהו הטפל, מהו האמצעי ומהי המטרה, רבים הם המהדרין מן המהדרין בכבוד המת, אך מזלזלים בכבוד החיים, ושוכחים שאין להבדיל בין כבוד החי והמת, והמזלזל בכבוד החי הרי הוא מזלזל בכבוד המת.

כאשר הגמרא מדברת אודות כבוד החי או כבוד המת, אין הכוונה ל"או או", או החי או המת, אלא מי העיקר כאשר הם מתנגשים, לדוגמא כשרצונו של האדם שלא יספידוהו, (שרצונו של האדם הוא כבודו, ראה תלמוד ירושלמי מסכת פיאה פרק א ה"א, פסיקתא רבתי (איש שלום) פרשה כג ד"ה ר' חנינא חבריהון, "אמרו לו הואיל והוא רצונה הוא כבודה", (בתלמוד ירושלמי מסכת קידושין פרק א ה"ז, "הואיל והוא רצונה הוא כיבודה", ומשם לתוס' קידושין דף לא עמוד ב, בסוף ד"ה ורבי טרפון, בספר חסידים סימן קנב, "רצונו של אדם זה הוא כבודו", ומשם למקורות מאוחרים יותר), כבודו של מי גובר, ומסקנת הגמ' היא, שבהספד, העיקר הוא כבודו של המת, ובמקרה של התנגשות בין כבוד החיים ובבוד המת, כבודו של המת גובר. וראה דברי המנחת אלעזר (סימן סג עמ' נח טור ב), שדן בשאלה אודות מי שציוה שלא להספידו, וכתב, "ואף שנוגע הענין גם לשכבי... עכ"פ כשנאמר דהספדא יקרא דחיי הוא זהו העיקר ודשכבי לא נחשב לגבי זה, וכן כשנאמר דשכבי הוא לא נחשב לגבי יקרא דחיי". גם החיד"א בשו"ת חיים שאל (חלק א סימן לד), עוסק בשאלה דומה, "במי שציוה שלא יספידוהו. וההמון יחדיו ירננו כי רב הוא, וטענו שזה כבודם להספידו וכמעט יש חילול ה' בין הגוים והמון העם ואפשר שימשך איזה מחלוקת, ובתשובתו כותב החיד"א, לכאורה, מאחר "דהספד' יקרא דשכבי הוא ולפי זה אי אמר אל תספדוני שומעין לו. אך בנדון שלנו דאיכא יקרא דחיי דכל הקהל מתיקרים במה שעושים כבוד לתורה וכמו צער בנפשם שלא לעשותו. וגם המון העם נצבו כמו נד וכ"ש דאיכא למיחש שלא ימשך איזה מחלוקת ומה גם דהגוים שאלו בראש שאול ישאלו באבל נראה לפום ריהטא דיכולים להספידו", וראה דבריו בנושא זה, גם בשו"ת חיים ביד סימן קה, וסימן קו.

איני יודע מדוע חשבת שטענתי שקבורה אינה כבוד המת, וכי היכן אמרתי זאת או רמזתי על כך?

לדעתי, "כבוד", היא הגדרה "יחסית", המשתנה מאדם לאדם, מתרבות לתרבות, ממצב למצב, ומה שכבוד כאן הוא בזיון שם, ומה שהיה כבוד אז הוא בזיון היום, למשל להודי קבורה היא בזיון, שריפת המתים היא כבוד. לעומתו ליהודי, שריפה היא בזיון (איני רוצה לדון בנושא שריפת המתים), קבורה היא כבוד. לאחרים, שניהם הם בזיון, בזבוז משוע, זכור לי שהיו אינדיאנים שהיו משאירים את מתיהם לעופות טורפים. להם היה זה לכבוד. ליהודי לבזיון "וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל לְכָל עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ וְאֵין מַחֲרִיד", (דברים פרק כח פסוק כו).

אף שאין ספק שהיהדות מייחסת לקבורת המת חשיבות גדולה ככבוד המת, שמצאנוה גם בספרות החיצונית (אצל פילון, ג'וזפוס, ואצל טוביה עד כדי מסירות נפש), הרי גם כבוד המת ביהדות עבר שינויים, לא תוכל אפילו לדמיין לויה של רעבע או של גדול, שבראשה צועדות נשים בוכות שאחריהן תזמורת שנגניה לבושים בשחור, ואחריהן נושאי זרי פרחים, אך כך היתה לויה יהודית, (יש לי מקור לכל דברי), היום, יש מקפידים שנשים לא תהיינה בלויות, אין פרחים, ואין תזמורת. מי שאינו לובש שחור כל ימות השנה, לא לובש שחור בהלויה.

אלא שלא ההלכה היא שהשתנת, הכבוד הוא שהשתנה..

הבאתי את דברי הרדב"ז, שלשונו "דכל דבר שעושין למת לכבודו או לתועלתו אין בו משום בזיון", כדי להוכיח שמה שנחשב לבזיון, באופן כללי, יכול להפוך ל"כבוד המת" בעת צורך או בעת רצון, וטענתי, שאף אם נאמר שקבורת מת היא מכבוד המת, ואף אם נאמר שכבוד זה, אינו שלילת השארת גופה ללא קבורה, אלא היא מצוה חיובית, לקבור את המת (דאורייתא או דרבנן), יש מקום לומר, שכאשר אי הקבורה נובע משימוש באיברים לצורך מחקר רפואי, עדיין ייחשב זה לכבוד, שדי בו שלא לקרותו "ביזוי מת" אסור.

כל שכתבתי אינו אלא ב"עיקרו של דין", והיינו, אילו היינו יכולים להבטיח, שכבודם של המתים, מיום מיתת האדם עד קבורת האיברים בסוף המחקר, היה נשמר, אם תאמר לי שהדבר בלתי אפשרי, אסכים לדבריך, למעשה, אך לא אוכל להסכים אתך כעיקרון.

איני יודע מנין לך תסביך הנוצות, ואיני מבין את דבריך "וגם אם יש לאדם לבזות עצמו על כבוד שמים לא למדנו מכאן שיש לו לבזות את חברו לכבוד שמיים", אם כוונתך לאסור ניתוח, ללא רשות הנפטר ו\א קרוביו, אסכים אתך ללא עוררין, אני טוען למקרה תיאורטי, בו הניתוח הוא ברשות הנפטר וקרוביו, לצורך מחקר רפואי היכול להציל נפשות (בעתיד), או להקל על חיי אנשים בהווה או אף בעתיד, בהשגחה צמודה של משגיח, בהכשר הבד"ץ, (ראה חלקת יעקב א סימן פד, הר צבי יו"ד סימן רעח), אך לא אוכל להסכים אתך, שאף אם נאמר שהמחקר מותר, עדיין הוא בזיון, לדעתי אם אתה מתיר את הניתוח, אין יותר בזיון, כשם שאין להאשים מנתח למטרות רפואיות, בחבלה גופנית.

העלית את הטענה של מכירת גופות לצורך אסיפת כסף לעניים, מאחר והוא כבוד המת, התשובה היא פשוטה, יש כבוד ויש מחיר, ייתכן והיו עושים כן, אילו היתה עבדות בימנו. כשגופו של האדם החי היה למכירה, אין גם סיבה שגופו של המת לא יהיה למכירה, אבל כשגופו של האדם החי אינו למכירה, כך אינו גופו של המת.

איני יודע איזה תקליטור יש לך, אך תשובת השו"ת משפטי עוזיאל כרך א - יו"ד סימן כח - נתוח גוף מת לצורך לימוד חכמת הרפואה, מופיעה בתקליטור בר אילן גירסה 9, כשו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן סימן לב.

מעולם לא טענתי שסיבה פולמוסית היא פסולה בהחלט, אלא שיש לזכור שהיא משרתת מטרה לזמן, אבל מצאתי רעה חולה בין הפוסקים שימשיכו לבנות על עבודה בעינים, תילי תלים של הלכות, כאילו היתה הלכה מסיני, ראה דוגמא נוספת ל"אמת" הקשורה לבית כנסת, בדברי התפארת ישראל, בכללי שמחות, (שנדפס בראש המשניות חלק מועד), כשהוא מתייחס לדברי הרמ"א, (יורה דעה סימן שצא סעיף ג,) " אָבֵל לא יכנס לבית כלל, בשעה שעומדים במזמוטי חתן וכלה, וכן נוהגים באשכנז (טור) ובמדינות אלו. וכל זה בבית שעושין החתונה ואוכלין ושותין ושמחין שם, אבל בחופה שעושין בבית הכנסת, שמברכין שם ברכת אירוסין ונישואין ואין שמחה כלל, מותר מיד אחר שבעה (הגהות מיימוני). ויש אוסרין עד שלשים (שם בשם ראבי"ה), וכן נראה לי. ויש מקומות שמחמירין להיות האָבֵל עומד כל י"ב חדש חוץ לבית הכנסת לשמוע הברכות (הגהות במהרי"ל). ומכל מקום נראה דאָבֵל יכול לברך ברכת אירוסין ונישואין תחת החופה שבבית הכנסת, ועליהם כותב התפארת ישראל, "על זה סמכו החדשים אשר עליהם אנו בושים" (ע"פ דברי הגמ', כתובות דף עח עמוד א, "על החדשים אנו בושים, אלא שאתם מגלגלין עלינו הישנים"), אשר כל מגמתם לדמות אותם למי שלא נוכל להדמות, ואמרו דש"מ דכך יפה לנו לעשות החופה בבית הכנסת"... הנה תלו עצמם בקורי עכביש, דכל מה שנזכר ברמ"א כאן בית הכנסת, במקור מקומו טהור ליתא, לא בהגהות מיימוני שהביאה רב"י דשם נזכר בבית הנישואין... ונראה שטעות המדפס הוא, דהרי מימינו לא ראינו ולא שמענו נוהגין כן, לעשות החופה תוך בית הכנסת, אלא שבשניהם היה כתות בב"ה ור"ל בבית הנישואין, או בחצר בית הכנסת, שהוא רחוב העיר, ועשה המדפיס ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, וכתב בבית הכנסת, ונכרין דברי אמת".

השדי חמד מביא דבריו במערכת חתן וכלה, סוף הקטע הפותח את סימן א, וכותב עליהם "וגם פשוט בעיניו שט"ס הוא בדברי הרמ"א ועם שלא הזכיר מדברי הרבנים לבוש, ובית שמואל הנ"ל, בהכרח לומר שגם בדבריהם הוא ט"ס, וא"כ חלילה לשנות המנהג הקדום", ולא רק שהסכים לדבריו, אלא שינה עוד שתי גרסאות.


אך המעיין במקור דברי הרמ"א, ההגהות המהרי"ל, (מנהגי המהרי"ל, הלכות נישואין, אות ג, במהדורת מכון ירושלים, תשמט, עמ' תסו), יראה

דברים מפורשים שהחופה בימי המהרי"ל היתה בבית הכנסת, שכתב שם, "ומביאין הכלה עם כלי זמר עד פתח בה"כ, וממתנת שם עד שמוליך הרב את החתן על המגדל בה"כ" (וראה בשינויי נוסחאות שם, אות ח, שהוסיף, "דקורין עליו את התורה"), ... ואח"כ הולכים הרב וחשובים עמו ומביאים הכלה. והרב היה תופס אותה בבגדיה והוליכה והעמידה לימין הכלה... ואמו של חתן ושל הכלה היו הולכות ועומדות אצלה על המגדל בשעת הברכה או שאר קרובים במקומה", ועל דברים אלה כתב בהגהה, "אם היו שם אבלים צוה מהר"י סג"ל שיצאו חוץ לבית הכנסת (ובשינוי נוסחאות שם, "אל פתח בית הכנסת"), בשעת הברכה", וא"כ, אין מקום לדברי התפארת ישראל, ולדברי השדי חמ"ד, וגם בשו"ת מהר"ם מינץ סי' קט, כתב שהמנהג בכמה קהלות לתת אפר בראש החתן במקום הנחת תפלין כשמוליכין אותו לבית הכנסת לעשות שם הברכה והקידושין. ויש מעמידים החתן והכלה לצד מערב ופניהם כלפי מזרח. והטעם כדי שיהיו פניהם כלפי ארון הקודש",

וכבר כתב בשו"ת יביע אומר חלק ג-אה"ע סימן י ד"ה (א) על דברי התפארת ישראל, "ובאמת שדבריו לא יגהו מזור בדברי מהרי"ל ומהר"ם מינץ הנ"ל. ובקנה רצוץ דחה את המתחדשים, ומשום דאחסור דרי, וכל מטרתם של החדשים להדמות לעכו"ם, מצא לנכון לסתום פיהם בזה. וכמו שיראה המעיין מתוך דב"ק של האחרונים הנ"ל". וראה שם שהאריך לאסור אולם לא בטענות של טעות סופר, אלא מטעמים אחרים.

ואפילו החת"ס שלחם נגד הריפורמים, כתב (שו"ת חתם סופר חלק ג סימן צח), "ויש לתמוה על מנהג אשכנז של עכשיו בזמנינו אעפ"י שנהגו בחופת מאיי"ן מ"מ עושין גם החופה עם זיי"ן /שבע/ ברכות תחת הרקיע בחצר בהכ"נ ואין שום מקום בכל אשכנז שעושין חופה בב"הכנ ואולי משום דבאשכנז לא נהגו בשום מקום להיות נבנה פרוזדור לפני בית הכנסת ומתפללים עתה רוב אורחים בחצר בהכ"נ וה"ל מקום קבוע להתפלל שם ואיכא תרוויי' סימנא טבא ככוכבים ומקום מיועד לתפלה וברכה בהא סלקינן כל ישראל יוצאים ביד רמ"א להעמיד החופה תחת השמים לסימנא טבא להתקיים בו ברכת אברהם ואשר לא חפץ בברכה ונרחק ממנו מתכווין ללמוד מדרכי אומות עולם אשר לא נתברכו בכוכבים מזדווגים זיווגיהם בבית תפלתם יהי' כמותם והמתאוים לברכת אבותם יהי' צאצאי מעיהם כמותם וכמעי הים ירבו דגתם ימלא ה' לטובה כל משאלותם", וכל זה לא מנע ממחבר בן זמננו (הר"א גוטמאכר, קובץ נועם כסלו תשל, מביאו בהנישואין כהלכתם, פרק ט הערה 91), לטעון שבימי הרמ"א היתה החופה בחצר בית הכנסת.

ואף שאין מביאין ראיה וכו', מ"מ לדעתי כשם שאין פסול ב"עבודה בעינים" לשם מטרה מוצדקת, כך אין פסול "גמור" בבחינת התנאים שהיו בזמן ומקום הפוסק, אבל יש לי בעיה "גמורה" עם הרוצים לאסור השתלות קרנית, מחשש שמא יקבל הנתרם "עיני רנטגן".

לסיכום.

בדברי דנתי רק במושג קבורת המת ככבודו, ואין לי כל ספק שבעבר היתה "קבורת המת", מצוה, וכבוד החיים חובה, היום קבורת המת היא תעשיה, וכבוד החיים הוא הידור מצוה.

אמרתי את אשר רציתי, יותר לא אגיב. תוכל לומר את המלה האחרונה.

שלום לך ושנה טובה,

מכיוון שכבדתני בזכות המלה האחרונה אשתדל לקצר ואתיחס רק לעיקר.

בניגוד לדעתך, לדעתי כבוד המת על פי ההלכה הוא אך ורק בקבורה, ובמנהג האינדיאנים ידונו האינדיאנים העוסקים בניתוחי מתים. הדמיון שהבאת מן המקוננות והחלילים אינו עולה יפה - אלו אכן הם רק מנהגי אבל שהיו נוהגים בזמנם. קבורה, לעומת זאת, היא מצוה (דאורייתא או דרבנן), וככזו היא מגדירה לנו את צורת הטיפול הנכון בגופה. לכן, גם אם יתכנסו כל אזרחי העולם ויחליטו כי מהיום והלאה צורת הטיפול בגופות תהיה שרפה, פרוק לאברים לצורך השתלות, או העברה לאוניברסיטה לצורכי מחקר, עדיין יהיה במעשים אלה בזיון המת (אם כי ניתן להתיר בזיון כזה לצורך, במקרים שונים).

לשמחתי, אנו מסכימים לפחות בדבר אחד - ניתוח המת בניגוד לרצונו הוא בזיון לו, ואסור לעשות כן אם לא לצורך פיקו"נ וכדומה. במקום שהמנותח נתן רשות מפורשת, אני נוטה להסכים עמך כי ניתן להתיר, אך לא מטעמך (שאין בזה בזיון) אלא מטעמו של הבנין-ציון (כיוון שמחל על בזיונו). מעמדם של בני המשפחה יותר בעיתי. לא ברור לי איזו זכות יש להם למחול על כבוד של אחר. כנראה התכוונת כי עליהם מוטלת חובה יתרה למנוע את בזיונו, כפי שעולה מן הסוגיא בב"ב.

נמצא כי נקודת המחלוקת היא בעיקר בשאלה האם מעשה בזיון הנעשה לתועלת מופקע משם בזיון. לדעתי הרעיון הזה מופרך לחלוטין, כפי שכתבתי לעיל. אין לי, אינפנטיל מתוסבך שכמותי, אלא לחזור אל המשל שהבאתי. גם אם יש מצבים בו נתיר לבזות אדם (במיוחד כאשר הוא מסכים), עדיין אי אפשר לומר שאין בכך בזיון.

ואת והב בסופה.

ליצחק יונתן,

תודתי לך שהסכמת שאגיב על דבריך, אף שכתבתי שאני נותן לך את המלה האחרונה.


כתבתי לך:

"הבאתי את החלילים והמקוננות רק כדי להראות על שינויים בכבוד המת, ולא כדי להשוותם לכבוד המת שבקבורה בקרקע, שהיא כבוד שבגופו".

ענית לי:

"עיקר החילוק בין קבורה לחלילים וכדומה אינו בשאלה אם זהו כבוד שבגופו או לא, אלא בחילוק שבין מנהג לבין מצוה. מנהגי כבוד הם תלויי מקום, ואילו מצוות קבורה אינה תלויית מקום. האם אתה חלוק על זה?".

תגובתי:

אני מסכים לדבריך, אודות ההבדל בין הקבורה, לשאר מנהגי ההלויה, לא התעלמתי מכך שהקבורה היא מצווה (מדאורייתא או מדרבנן), וכוונתי במה שכתבתי "מצווה שבגופו", היתה כדי להבדיל בינה לגינוני כבוד "חיצוניים", שבהם הערתי לשינויים שהיו במנהגי כבוד המת, ובעודי בענין זה, ברצוני להוסיף, שכשעסקתי בעניני שריפת המת, התברר לי, שמצווה זו אינה ברורה דיה, שהרי אם תאמר שהיא מצוות "חובה", והיינו שיש לעשותה כמצוות חיוב, שאינה תלויה ברצונו, כיצד תסביר את דברי הגמרא (סנהדרין דף מו עמוד ב), "איבעיא להו: קבורה משום בזיונא הוא, או משום כפרה הוא? - למאי נפקא מינה? - דאמר: לא בעינא דליקברוה לההוא גברא. אי אמרת משום בזיונא הוא - לא כל כמיניה. ואי אמרת משום כפרה הוא - הא אמר לא בעינא כפרה", וכי מה מועילה אמירתו "לא בעינא", אם היא מצווה שיש לו לקיימה נגד רצונו, תהא סיבת החיוב אשר תהא, אלא משמע לכאורה, שהיא חובה מותנית, וכאשר אין חיוב קבורה, או מצוה. ויש לי עוד לעיין בזה.



כתבתי:

"הבאתי את הסכמת בני המשפחה, מאחר וטענתי שאין להפריד בין כבוד החיים לכבוד המתים אלא לצורך עדיפות, ולכן הזכרתי גם את הסכמת בני המשפחה, כדי להסיר כל טע.נה של בזיון החיים, מעולם לא עלה בדעתי לטעון בעלות של אדם על גופו של אחר".

ענית לי:

"אני מניח שכוונתך שהסכמת בני המשפחה נחוצה בנוסף להסכמת הנפטר, ולא במקומו. אם אכן כך הוא לדעתך, אנא פרש דבריך. אם לא, עדיין נשארת השאלה כיצד בני המשפחה יכולים למחול על כבוד הנפטר. מה עוד שהפוסקים הוכיחו ממעשה דבני ברק שהקרובים מחויבים בכבודו של הנפטר יתר על כל אדם".

תגובתי:

אין ספק שקרובי המת אינם *בעלים* על גופו של המת, יותר מכל אדם אחר, אלא הבאתים כ"אף אם תרצה לומר", מאחר שכתבתי שאין להפריד את כבוד המתים מכבוד החיים, ובזיונו של המת הוא בזיונם של קרוביו החיים, הוספתי את הסכמת הקרובים, כדי להוריד את טענת "כבוד החיים", אך למעשה צדקת שהסכמה זו אין לה מקום, לגבי בזיון המת, שהרי אם הסכמתו של הנפטר היא "חוקית", אין צורך להסכמת קרוביו, ואם אינה חוקית לא תועיל הסכמתם.



כתבתי:

"העדפתי לטעון שאין ביזוי, מאשר טיעונו של הבני ציון על מחילת ביזיון, מאחר שלא רציתי להסתבך עם הנאמר בשו"ע הרב הלכות נזקי גוף ונפש ה"ד, ש"אין לאדם רשות על גופו כלל להכותו ולא לביישו ולא לצערו בשום צער".

ענית:

אגב, כיצד אתה מבין את דברי שו"ע הרב שהזכרת? הרי ברור שישנם תנאים בהם מותר לאדם לסגף את עצמו או לבייש את עצמו באופן שאסור לעשות לזולתו. הרי אמרו כי נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש כתמר, ואל ילבין פני חברו ברבים, ואילו לגבי אדם שלישי פשוט שאין להטילו לאש כדי להציל חברו מהלבנת פנים. אולי גם הוא לא התכוון אלא לבזיון גדול, ואינני יודע מה הגדרים כאן.

תגובתי:
אביא את (כל) ההלכה, ממנה הצטוט: "אסור להכות את חבירו אפילו הוא נותן לו רשות להכותו, כי אין לאדם רשות על גופו כלל להכותו ולא לביישו ולא לצערו בשום צער אפילו לא במניעת איזה מאכל או משתה, אא"כ עושה בדרך תשובה, שצער זה טובה היא לו להציל נפשו משחת, ולכן מותר להתענות לתשובה אפי' מי שאינו יכול להתענות, ומי שיכול להתענות מותר, אפילו שלא בדרך תשובה, אלא כדי למרק נפשו לה', שאין טוב למעלה מטובה זו..."

התשובה לחלקה הראשון של שאלתך, מפורשת בדבריו: "שצער זה טובה היא לו", והיינו שלדעת הרב, האדם יכול למחול רק על החיובים הממוניים, שהם שלו, הנובעים מבזיון גוף "תאונתי", אך אינו יכול למחול על בזיון הגוף עצמו, במזיד, מאחר והאדם אינו יכול למחול על מה שאינו שלו, או אף לבזותו בעצמו, ולכן הוא נאלץ להצדיק את "בזיון" הגוף במזיד ע"י תעניות, בטענה שאינו בזיון, מאחר שהוא כהורס ע"מ לתקן, וכקורע ע"מ לתפור, ששם המטרה הסופית שהיא תיקון, הופכת לתיקון, גם את שלב הביניים שהוא קלקול, לעומת זאת, הבני ציון טוען, שחז"ל קבעו רק שאין לבייש את גופו של המת *נגד מה *שהיה רצונו* בעודו חי, כשם שאין לבייש את גופו של האדם החי נגד רצונו, אך הם לא אסרו את בזיונו של המת, כאשר הדבר מרצונו, ולכן העדפתי לטעון, שבניתוח המת לצורך מחקר רפואי, *אם* הוא מותר לפי ההלכה, אין בזיון, מאשר לטעון, שיש בזיון אלא שהוא בזיון מחול.

וברצוני להוסיף, שדברי הרב מבוארים בארוכה בספרו של הרב ש.י. זוין "לאור ההלכה", (עמודים שי-שלה), בפרק "משפט שיילוק לאור ההלכה", המגדירם (בעמ' שכז) בלשון זו: "אבריו של האדם אינם ברשותו כלל, הוא אינם בעליהם והם אינם שלו, ולא יוכל לעשות בהם שום משא ומתן, (מלבד שיעבודים של מלאה ועבודה), ואינם נתפסים לא במכירה ולא במתנה ולא במשכנתאות ואפותיקאות וכדומה... הנשמה לך והגוף פעלך, הנשמה שלך והגוף שלך, קנין של הקב"ה".



כתבת:

"עוד הערה: לסברתך שבזיון הנעשה לתועלת אין שמו בזיון, נראה פשוט כי בזיון הנעשה מרצון המבוזה אף הוא אין בו בזיון כלל, ואם כן שוב דברי שו"ע הרב אינם מובנים, ולכאורה נראה כי לא הרווחת בסברתך מאום. ואולי תחלק בין בזיון הנעשה לתועלת באופן שברור לכל שהוא לתועלת, לבין בזיון לרצונו שהרואים אינם יודעים שהוא לרצונו, אבל לפ"ז באופן שנתינת הרשות מפורסמת אין כל חשש",

תגובתי:

לדברי שו"ע הרב, אין הבדל בין בזיון לרצון בין בזיון נגד רצונו, בין בזיון הנעשה באופן שברור לכל שהוא לתועלת, לבין בזיון לרצונו שהרואים אינם יודעים שהוא לרצונו, אך קיים הבדל בין בזיון לתועלת (אם כי ברור שכ"ז אם נגדיר תועלת מהי, וידועים הדיונים אודות הניתוחים הקוסמטיים, ואכ"מ), שלדעתו אינו בזיון, למחילת בזיון, שאינה בסמכותו של האדם, מאחר וגופו אינו שלו, אם כי נתינת רשות, יכולה לפטור מתשלומי נזק ממונים, שהם שלו. ראה ב"ק דף צב ע"א ואילך.


כתבת:

"עוד אעיר כי הבנין ציון מניח כדבר פשוט כי איסור ניוול המת הוא רק מפני כבודו האישי של הנפטר. אמנם בגמרא ב"ב הנ"ל מוכח שיש גם מימד אישי כאן, אך ניתן לטעון שהאיסור נובע גם מחיוב ניהוג כבוד בגוף אדם באשר הוא צלם אלוקים, כפשטיה דקרא, ועל זה ודאי אין האדם עצמו בעלים".

תגובתי:

אין ספק שצדקת. ורמזתי ע"כ כשכתבתי שאין להפריד בין כבוד החיים וכבוד המתים, שכבודו של המת הוא כבודו של החי, ועצרתי בכבודם של הקרובים, אם כי ברור שנוכל להרחיק עד לכבודו של המין האנושי, ולטעון שמכאן החיוב על הציבור לקבור מת שאין לו קוברים.

שלדעתו אינו בזיון,

בס"ה דעותינו קרובות.

שבת שלום וחג שמח

נישטאיך

מה שהכי מעניין בדברים אותם אתה מביא שהם מבטאים וממחישים את המושג שנקרא: "יהדות חיה"

ואני מסכימה עם י"י שאתה והב בסופה


תודה, שבת שלום וחג שמח

***************************************************************************************************

הודעת הנהלה:

כאן מוכנסת העתקה מאשכול "כפיל":


 yaadetgar:


שלום...
רציתי להציג בפניכם כתבה קצרצרה שכתבתי באוגוסט האחרון על הילד כפיר שלזינגר ז"ל שנפטר בשנה שעברה...
----------------------------------------------------
כפיר שלזינגר ז"ל
כפיר שלזינגר נולד ב 18 ליוני 1996, בבית החולים "העמק" בעפולה, בן ראשון לפנינה ואבי.
בגיל שנתיים, בשל מה שנראה אז כצפצופים אסטמתיים, הוא חזר לבית החולים, שם איבחנו אותו עם מחלה הנקראת "יתר לחץ דם ריאתי" – מחלה נדירה שבה מתכווצים הוורידים בריאות – מה שגורם לכך שהדם בקושי זורם בהן ובקושי מעביר חמצן. דבר זה גורם גם ללב לעבוד יותר ויותר קשה, עד כדי הרס עצמי.
עם השנים כפיר גדל והתמודד עם המחלה. כך גם משפחתו.
בסוף חודש מאי 2004 פורסם סיפורו בכתבה במוסף סוף השבוע של עיתון מעריב. הכתבה גרמה לעשרות אנשים לפנות אל הכתב, בית החולים ואף אל כפיר עצמו במכתבי עידוד, תמיכה ובשאלות על מה שניתן לעשות.
אך מצבו החמיר ופחות משבוע מיום פרסום הסיפור הוא מת בידי אמו.
מספר חודשים לפני מותו, הבינה המשפחה ובעיקר כפיר הקטן, שתרומת איברים יכולה להציל אותו. הם חיפשו נואשות אחרי תרומת ריאות ולב.
העובדה שבישראל חתומים רק 4 אחוזים מהתושבים על כרטיס "אדי" להשתלות איברים לא עזרה. באירופה ובארה"ב, חתומים יותר מ 20 אחוזים מהתושבים על כרטיס דומה, המאשר תרומת איברים אחרי מותו של האדם החתום עליו.
המשפחה "חיפשה מזלה" גם בבית חולים אחר בגרמניה, שם הייתה תרומה. אך שם לא הסכימו לנתחו.

כפיר נפטר מהמחלה ב 2 ביוני 2004, שבועיים לפני יום הולדתו השמיני, בידי אמו, שלחשה לאוזנו את המשפט "תודה שנתת לי להיות אמא שלך" עד שהפסיק לשמוע.

בסוף יוני השנה, הלכתי לבקר את המשפחה בביתם שבנצרת – עילית. מצאתי משפחה חמה ואוהבת, ראיתי את אחותו שובל – בת ה 7 ואת אחיו אורי – בן השנתיים. משפחה שאיבדה את ילדה, בעיקר בגלל חוסר המודעות בארץ לתרומות איברים.
הסיפור של כפיר הוא מה שגרם לי לחתום על כרטיס "אדי".


אתר שהקימה המשפחה לזכרו – http://kfir.ort.org.il
אתר המרכז הלאומי להשתלות - http://www.health.gov.il/transplant



שלכם,
יעד אתגר
[email protected]

*****

מיימוני:

יש צד שאי אפשר ליהודי לתרום אברים אלו כי זה כרוך ברציחה כפי שהיא מוגדרת בהלכה.

נדמה לי שגם דנו בזה בעבר. אך לאור הסיפור המזעזע הזה, אולי כדאי לאפשר לאשכול הזה להתפתח כדי לדון בשאלות ההלכתיות והאחרות הנובעות מן הנושא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

Shlomo_L:

מתוך אתר עמותת הוד:
...למרות שהרבנות הראשית לישראל קבעה שמות גזע המוח תואם את ההגדרה ההלכתית של מוות, עדיין קיימת התפיסה המוטעית והנפוצה, ולפיה חוקי היהדות אוסרים לחלוטין תרומת איברים. כתוצאה מכך, אחוז היהודים המחזיקים כרטיס תורם הינו הנמוך ביותר מבין כל הקבוצות האתניות ברחבי העולם. ולכן, בשעה שבארצות המערב עד שלושים אחוזים מן האוכלוסייה הם בעלי כרטיסי תורם איברים, בישראל, מדינה שהרוב בה יהודי, נתון זה עומד על 3 אחוזים בלבד. רק לאחרונה סולקה ישראל מרשת האיגוד האירופי לתרומת אברים מאחר ששנה אחר שנה ישראל מקבלת מהאיגוד תרומות אברים אך לא מעבירה אליו תרומות. הסיבה לכך היא שכשמדובר בנושא המוות, רבים מהישראלים החילונים מאמצים אף הם את ההשקפה הנתפסת כ"דתית" ומחליטים שלא לתרום איברים.
מותם של חולים המחכים לתרומת אברים הוא בלתי נחוץ בעליל. בשנת 2001, 200 איש מתו בישראל באופן שהפך אותם לתורמים אפשריים. אף לא אחד מאנשים אלה חתם על כרטיס תורם, אך משפחותיהם התבקשו לתרום את אבריהם. 70 משפחות מתוך 200 הסכימו לתרום [35%, השיעור הנמוך ביותר בעולם]. במילים אחרות, 130 איש נקברו כאשר בקרבם אברים במצב מושלם להשתלה. הטרגדיה היא שבשנת 2001 , 114 ישראלים נפטרו בזמן שהמתינו להשתלת אברים. 130 התורמים הפוטנציאליים יכלו בקלות לתרום את אבריהם לאותם 114 שהיו זקוקים להם. 114 איש מתו שלא לצורך.

http://www.hods.org/Hebrew/index.shtml


דברי רבנים שונים שם:
http://www.hods.org/Hebrew/videoH.shtml

*****

מיימוני:

שלמה

עד כמה שידוע לי, עמדת הרבנים הידועים בציבור שלנו היא שבמוות הולכים אחרי הזמן המאוחר יותר, הפסקת פעילות הלב.

אבל אני כותב "מלמעלה", שכן לא למדתי את הסוגיות "בפנים" ואולי כדאי לעשות את כאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

אייל25:

עמדת מועצת הרבנות הראשית בזמנו הייתה שהיות שעם מות גזע המוח אין אפשרות לנשימה עצמונית הדבר עולה בקנה אחד עם פסק הגמרא והשו"ע כי מוות נקבע על פי נשימה

תוקן על ידי - עצכח - 07/02/2006 6:22:45

הבעיות האתיות הרבות בתרומת איברים מן המת ע"פ ההלכה, מהוות מכשול גדול יותר מאשר נושא קביעת רגע המוות.

למשל: תרומה לאינו יהודי.

כבר שח לי מנתח ממרכז השתלה (מן הגדולים בעולם), שהיהודים הדתיים, למרבה הפלא, יודעים רק איך להכנס לרשימת המצפים לתרומה, אך לא לרשימת התורמים הפוטנציאלים.

מעולם לא ראיתי התנגדות מצד מועמדים - דתיים וחרדים - להשתלה (וכבר פגשתי מאות), להיות שותפים בצד המקבל של "מעשה רצח" כביכול.

קביעת רגע המוות
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=781423

בברכה.

"מה עובר במוחו של גבר בריא בן 35 המחליט לתרום איבר מגופו לאדם זר? ניק רוזן חזר לפני חודש מארצות הברית, שם תרם כליה שהושתלה בגופו של אמריקאי בן 47. את החוויה הוא תיעד במצלמת הווידיאו שלו, לאחר שהחל בסדרת הבדיקות בישראל. המסע המצולם התחיל בעימות עם הוריו המתנגדים"


http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=627103&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

תודה לך על הלינק.

הרשה נא לי להביע את סלידתי מהתנהגותו של האיש.

גועל נפש מרוכז ברבדים שונים.

מאמר חשוב בנושא קביעת מוות

קביעת רגע המוות - סקירת עמדות,

פרופ' אברהם שטינברג,

אסיא נג-נד, עמ' 5-16 1994

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/kviat-2.htm

ד"ר הלפרין-
כיום ניתן חתום על הכרטיס עם התניה לאישור רבני.
כיוון שכך, האם לא ראוי שכל אחד יחתום ובבוא העת הרב המקובל עליו יאמר את דברו?
ועוד- לעניין קרנית וכליות מובא באתר הנ"ל שניתן להשתמש בהן גם 40 דק' אחרי הפסקת פעילות הלב.
לגבי קרנית אני לא יודע אם יש מחסור, אבל ידוע ש
אנשים מתים כי לא נמצא להם תורם כליה.
אם זה נכון, אני לא מבין איך יכול להיות שאנשים יראי שמים מסרבים להציל בני אדם ללא כל סיבה אמיתית. שומו שמים על זאת.

סמדיה, באיזה לינק השתמשת? את מי או את מה כינית "גועל נפש מרוכז"?