|
|
| נשלח ב-2/9/2007 01:39 |
 |
| |
הרב הלפרין:
האם הרב מיכי אברהם מחוייב להוציא את כל ממונו כדי להוסיף לי 2 חודשי חיים, (באין לי אפשרות אחרת)?
התשובה זהה לשאלה אחרת, האם יש חיוב להוציא כל ממונו כדי לא לעבור על לאו של "לא תעמוד על דם רעך".
התשובה כאן במחלוקת שנויה. לדעת החפץ חיים חייבים.
לדעת הרב אלישיב - לא חייבים.
חלק מהמקורות מובאים במאמרו של הרב זילברשטיין "משאבים מוגבלים - שיקולים כספיים בהצלת חיי אדם" בספר אסיא ט, 39-46,
המאמר נמצא גם ברשת באתר מכון שלזינגר.
מישור שלישי:
האם לחולה עצמו מותר לשדוד בנק כדי להאריך את חייו ?
התשובה שנויה במחלוקת קדמונים ואחרונים באם פיקוח נפש דוחה איסורי בן אדם לחברו.
מיכי:
הרב הלפרין,
איפה יש פוסק שהתיר לי לשדוד בנק כדי להציל את חיי? לדעתי אין אחד כזה.
שמא תאמר אדם מציל עצמו בממון חברו (ומשלם), זה קאי באופן שהממון הוא כרודף (בדומה לרמב"ם סוה"ל חובל, אך לאו דווקא זהה), גם אם אין כאן אשמה של הזולת. לדוגמא, אם ממון של חברי מסתיר את הרודף אחריי (כמו אצל דוד, עם גדישי הפלישתים). אבל לקחת ממון של מישהו אחר שנבחר באופן שרירותי ואקראי לפי קלות וזמינות השוד, את זה לא שמענו.
האם יש לך מקור הלכתי שאומר זאת בפירוש?
כמובן ניתן להעלות כאן שיקול של 'זיל הכא קא מדחי ליה', כלומר כל בעל ממון יכול לדחות אותך לחברו, ואין דרך לבחור את מי לשדוד. אם יש רק אחד אפשרי הוא נכנס לגדר של ממון רודף לא בכוונה וכנ"ל, ואז אולי יש מקום לדון.
כנ"ל לשדוד איברים של מישהו אחר, מת או חי (היה על כך אשכול פעם. לינקי?).
לגבי החובה עליי לתת את כל כספי, האם כוונתך גם כשיש אחרים שיש עליהם חובה דומה? כל אחד מאיתנו צריך לתת את כל ממונו לכל חולה בלי תלות בהשתתפות האחרים? גם את זה לא שמענו מעולם. האם יש לך מקור ברור לזה? גם כאן יש 'זיל הכא קא מדחי ליה'.
הרב הלפרין:
מיכי
ושאר החכמים,
עקב עומס עונתי נעדרתי ולא ראיתי את טיעוניך (שכמובן אינני מסכים לרובם, אך אכזמ"ל כרגע)
לשאלתך על מקורות,
ראה במאמרי על השתלת איברים מן החי,
http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA9/R0091321.asp
הובאו שם כמה וכמה, והמעיין יוכל לראות גם שהסכמת רוב האחרונים איננה לפי רוחו של מיכי.
סיכום:
על כן לענ"ד לא התהפכו היוצרות (לפחות לא אצלי). אז טענתי, ועדיין אני טוען, שאסור לשדוד בנק, ואסור לחבול באדם כדי להציל את חייך. ומעבר לסברתי שלי, גם מעיון בלינקים (שעשיתי כבר אז) לא מצאתי עדיין מי שמתיר בזה (אולי מהר"ם חלאווה, כפי הזכור לי), וגם אם יש מישהו כזה, אז לענ"ד הוא טועה טעות מרה.
_________________
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 04:05 |
|
| |
הרב מיכי
הרשה לי בהזדמנות לגלות, כי אני עומד נפעם כל פעם מחדש, מיכולתך המדהימה לבטאות ולנסח נויאנסים עדינים ביותר (לאו דוקא בדיון הנוכחי), כוונתי בעיקר ליכולת המרשימה לרדת לפרטים ותתי פרטים כשלפעמים הם סבוכים ביותר, והכל בביטוי נקודתי, רהוט, זורם וקולח, ה' עימך גיבור החיל.
אינני מסכים עימך, כי הדיון בגמרא בב"ק ס: בסוגיית 'מהו להציל עצמו בממון חבירו', הוא רק בממון שמהוה בעצמו כעין רודף לאדם, נכון אמנם, כי הדוגמא בגמ' מהגדישים שדוד המלך רצה לשרוף, יש לדון עליהם מהסיבה שאמרת, עם כי גם בדוגמא זו אי אפשר ליחס לממון זה דין רודף מובהק כמו למשל לחפץ שיחסום את הנרדף מלברוח.
אעפ"כ כל הראשונים במקום בלא יוצא מן הכלל, דנים רק מן טעם הפשוט של 'פקוח נפש דוחה כל התורה כולה מלבד ג' עבירות', ומתווכחים ביניהם אם טעם זה שייך גם בלא אדעתיה לשלם או לאו.
הגדיל לעשות הרשב"א בשו"ת ח"ד סי"ז וז"ל "מה שכתבתי נראה לי פשוט וקרוב אני לומר שלא הייתי בכך צריך לכותבו מרוב פשיטותו, שהרי אין לך דבר עומד בפני פיקוח נפש, אלא אותן ג' המנויות, הגע עצמך, מי שהיה במדבר ומת בצמא ומצא קיתון מים של חבירו, יומת ואל ישתה ואפי' ע"מ לשלם? והיאך נקרא זה גזלן, והבעלים חייבין ליתן לו חינם ולהחיותו?
אילולי דברי הרשב"א, הייתי אומר, כי הדבר תלוי ברמת ערכו ושוויו של אותו ממון, ואומדנא דמוכח הוא, כי על כוס מים להציל נפש ניחא ליה לאיניש למעבד מצוה בממוניה, כשם שנפסק על טלית ותפילין של חבירו, וק"ו אם בכוונתו להחזיר את הממון שהפסיד, אך הרשב"א התעקש לתת את הטעם של פיקוח נפש דוחה כל התורה כולה.
מצד שני, הוסיף הרשב"א טעם נוסף "והבעלים חייבין ליתן לו חינם ולהחיותו", לטעם זה יש להבדיל בין להחרים כוס מים וכיוצ"ב, לבין לפרוץ לבנק ולשדוד מליונים, וכי הבנק מחוייב לתרום את כל אוצרו כדי להציל נפש מישראל?
למעשה הרב הלפרין במאמרו, לא קבע מסמרות בעניין, אלא הפנה את הקורא לנבכי הסוגיא, ולדעתי טוב עשה, אם כי, לדעתי (ומן הסתם גם לדעתו) בסופו של יום, אין לפרוץ לבנק כדי להציל נפש, אך יש לפרוץ לבית החולים ולהשתמש בציוד כדי להציל נפש.
_________________
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 02/09/2007 4:09:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 09:26 |
|
| |
פרוטגורס,
ראשית, חן חן על המחמאות. שנית, אולי דווקא כאן לא התבטאתי במדויק, ועל כן אבהיר מעט בקצירת האומר.
החילוק בין ממון רודף לממון שאינו רודף (אלא רק שבאמצעותו אני יכול להציל את עצמי), הוא מקביל לגמרי להבדל בין דין רודף ודין מציל עצמו בנפש חברו (=ייהורג ואל יעבור), לגבי בני אדם. אציין כי החילוק הזה אינו שלי, אלא הוא מפורש ברמב"ם סוה"ל חובל (ע"ש בכס"מ ומ"מ). אמנם לשי' הרמב"ם כל זה הוא רק לעניין החיוב לשלם, שהרי הוא חולק על רש"י, ולדעתו איסור גזל אינו עומד בפני פיקו"נ.
ולגבי סוגיית ב"ק ס צריכה להתפרש בשתי צורות עקרוניות: לרמב"ם הסוגיא מדברת על החיוב לשלם (ולא על ההיתר להשתמש), והמסקנה שלאזרח פשוט (לאפוקי ממלך) יש חובה לשלם. על כרחנו מדובר שם בממון שאינו רודף, שהרי רק בכה"ג חייבים לשלם. ולרש"י מדובר שם על עצם הרשות להציל את עצמו, ולהלכה אין רשות להציל. לא ברור האם רש"י מקבל את החילוק בין ממון רודף ושאינו רודף. בכל אופן, גם לרש"י סביר מאד שהוא אינו מדשבר בשוד בנק, שהרי שם לא היתה אפשרות אחרת להינצל אלא בשריפת הגדיש ההוא. אבל בבנק כל החברה אמורה לדאוג להצלתו, ולכן אין לו רשות להיטפל לבנק או אדם מסויים בדווקא (זוהי סברת 'זיל הכא קא מדחי ליה' שהזכרתי).
נמצאנו למדים שיש שלוש דרגות: 1. ממון רודף אקטיבי (כגון רכוש כבד שעומד להטביע את הספינה). 2. ממון רודף פסיבי (כגון הגדיש, שרק כילויו יכול להביא להצלה, ואין אפשרות אחרת). 3. ממון שאינו רודף כלל (כגון חולה שצריך כסף, ששם יש כמה וכמה תורמים פוטנציאליים, ולכן יש לחלק את האחריות בין כל הגורמים בחברה).
במצב השלישי אין כל היתר לאף שיטה לגזול או לחבול, ועד עתה לא מצאתי מי שחולק בזה. וההשוואה לסוגיית ב"ק היא מופרכת, שכן סוגיא זו עוסקת בציור 2 (אגב, לפחי הצעתי במאמר ב'צהר' הציור שם הוא דומה לסוג 1, שכן הגדיש היה של הפלישתים, וזהו קולקטיב רודף. ואולי יש כאן מצב מסוג רביעי - ממון שאינו רודף ממש אלא רודף פסיבי, אבל בעליו רודף אותי אקטיבית, ולכן גם הממון חשיב כמו רודף, שהרי עד שאתה פוגע בגופו פגע בממונו - כדברי הרמב"ן לגבי כפייה על המצוות).
אגב, לעצם הרשב"א שהבאת, אותו רשב"א עצמו מציין שיש עליו חובה להציל את חברו כבסיס להיתר. ומשמע שגם הוא אינו שולל מהותית את גישת רש"י לפיה במקום שאין על השני חובה להצילו אסור לקחת ממנו בע"כ. וצע"ק ראיזה טעם הוא עיקר. בכל אופן, כפי הזכורלי יש בזה מחלוקת ראשונים (האם ההיתר מבוסס על השעבוד שיש לשני להציל אותי, או שאיסור לא תגזול נדחה וזהו).
הרב הלפרין,
דומני שאנחנו לשיטותינו. אני לא מסתמך אף פעם על מאמר (בבחינת אד הומינם) אלא על הראיות שבעל המאמר מביא. על כן לענ"ד אין כל משמעות לשאלה כמה מאמרים היו בעניין זה. נראה לי פשוט מסברא, גם בלי הראיות, שמותר לאדם למסור חיי שעה (ובפרט כאלה שאינם שווים מאומה - מוות מוחי, ובפרט לאור הסברא של 'מאי חזית', שהרי כאן ודאי דמו סומק טפי, ויש לפלפל בזה לפי הכס"מ בהל' יסוה"ת שטוען שזו אינה סברא הכרחית, ובמחיכ"ת כל דבריו שם דברי נביאות), להצלת חיי עולם של זולתו. ולענ"ד אף חובה היא. על כן אמרתי שלענ"ד (=יאה עניותא לעניי ) שאין כל חשיבות לקביעת רגע המוות אם היתה הסכמה של האדם למסור חיי שעה שלו, שהרי אף אם הוא חי הדבר מותר ואף מצווה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 15:19 |
|
| |
הרב מיכי,
ב"ד, מרגלה בפיהם כי החיפזון מן השטן.
ואין ספק כי את סוף דברי אמרתי בחופזי, לא דייקתי, ונפלתי.
אך כבר אמר הנביא: "אל תשמחי . . . כי נפלתי -- קמתי!"
ואסביר.
בדברי שהרב מיכי חזר בו מתמיכתו בכפיה, התכוונתי בכלל לויכוח אחר עם הרב מיכי בשאלת כפיה, השאלה אם ניתן לכפות על הזולת גורל שעל פיו יטלו ממנו את נפשו, (ולא לויכוח על שוד בנק או חבלה באחר להצלת נפש).
לדעת הרב מיכי, במצב בו הברירה מוות לכל או הטלת גורל, ניתן להטילו בכפיה. דהיינו המציל מטיל אותו על המסרב כדי להציל נפש אחת. ואנוכי מקובל מרבותי שאסור לכפות. (בין היתר מוכח כן מדעת בן פתורא בב"מ סב,א, ולא על יסוד זה חלק שם ר"ע).
הויכוח בינינו בנושא התנהל באשכול על הפרדת תאומים סיאמיים
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1591236
ונמשך באישי ובמאמר מקיף של הרב מיכי.
זה המקור לטע(נ)[ו]תי כי הרב מיכי דגל בכפיה. לכן התבטאותו כנגד הכפיה כאן, פורשה בטעות על ידי כחזרה והסכמה למ"ש כנגד כפיית פגיעה בזולת.
והאמת, מדברי הרב מיכי כפי שבאמת נאמרו כנגד כפיה ב"שוד בנק או חבלה באחר לשם הצלת נפש", אין ראיה לחזרה בנושא כפיית הגורל לחיים ומוות, מהם הרב מיכי טרם  חזר בו. המחלוקת, בנקודה זו, במקומה עומדת. דברי החפוזים מהם נשמע אחרת - רחוקים מדיוק, בלשון המעטה. 
להעמיד דברים על דיוקם אוסיף: בשאלת שוד הבנק או חבלה באחר לשם הצלת נפש, הבאתי דעת יחיד המתירה חבלה באחר לצורך הצלת חיים (ר' משה אבן חביב, תוספת יוה"כ עמ"ס יומא פב,ב) דעה שלענ"ד נדחתה מהלכה לא רק ע"י הסוברים שפיקוח נפש דוחה רק איסורים של בן אדם למקום, אלא כנראה גם לדעת הסוברים שפיקוח נפש דוחה גם איסורים שבין אדם לחבירו.
טעם אחד שמצאתי להסביר זאת הוא שיטת רבנו יונה בדין אביזריהו של שפיכות דמים שאינה נדחית מפני פיקוח נפש, כשרבנו יונה מרחיב את תחום האביזרייהו הזה גם למצב של עצירה זמנית של דם מעורקי הפנים שהולבנו. נראה כי ק"ו שהרחבה זו קיימת בחבלה ממש.
עדין מחלוקת (בין הרב מיכי לביני) במקומה עומדת בכך שטענתי כי הסוברים שפיקוח נפש דוחה איסורים שבין אדם לחבירו, יתירו גם לשדוד בנק לצורך הצלת חיים.
ועל דעה זו עדין אני עומד, כל עוד לא אשמע ואבין הוכחה נגדית.
אעיר רק זו, שלדעת הסוברים שפיקוח נפש לא דוחה איסורים שבין אדם לחבירו (ר' יעקב אטלינגר בבניין ציון, למשל) אסור גם ליטול איברים מהמת ללא הסכמתו (המפורשת או מכללא) גם אם חיי אדם תלויים בכך,
בעוד שלדעת החולקים על הבנין ציון, ביניהם נוב"י, החת"ס ובדורנו הגרשז"א, מותר ליטול איברים מהמת ללא הסכמתו כאשר מדובר בהצלת חיי אדם.
נתון פיקנטי: חוק האנטומיה והפתולוגיה לפני תיקונו בשנת 1980, יישם בעקביות את דעת הנוב"י והחת"ס, ולא הצריך כלל הסכמות במקום פיקוח נפש. בעוד שתיקון החוק בשנת 1980 סטה יותר לכיוון דעתו של הבנין ציון.
_________________
הרב ד"ר מרדכי הלפרין מנהל מכון שלזינגר
=========================================
(תוקנה טעות סופר לבקשת המחבר.
المؤدب
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/09/2007 21:26:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 18:43 |
|
| |
הרב הלפרין, 
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 20:19 |
|
| |
הרב מיכי
נרדף שמציל עצמו בממונו של רודף, אין צריך לסברת הרמב"ן, גמרא ערוכה היא בסנהדרין עד. "ונרדף ששיבר את הכלים של רודף פטור, דלא עדיף ממונו מגופו" ובעצם דבר אחד אמרו.
לגבי טענתך, כי שוד בנק שייך לקטגוריה השלישית ואסור לכו"ע, והסתמכותך היא, כי המקרה בגדישין של דוד בסוגיית ב"ק שייכת לקטגוריה השניה, עקרונית הדברים נראים, אבל מה לעשות כי דבריך דחוקים בדברי רוב הראשונים שנתנו את הטעם של אין דבר העומד בפני פיקו"נ, וטעם זה כשלעצמו, מפרנס הייטב את קטגוריה ג'.
רא"ש בב"ק ס: "אבל הא לא מיבעיא ליה אי שרי למיקלנהו להצלת ישראלים, דמילתא דפשיטא היא דאין לך דבר שעומד בפני פיקו"נ אלא ג' עבירות וכו''
רשב"א שם פא: "פי' הראבד ז"ל ואע"ג וכו' אבל ע"מ שיתן לו הדמים אין לך דבר שעומד בפני פיקו"נ"
לדבריך, היה עליהם לנמק זאת באופן שונה ולהטעים את אשמתו של הממון שהיה רודף פסיבי,
לדבריהם, עכ"פ באם בכוונתו להחזיר אח"כ לבנק את השוד, מותר לו לשדוד מפני פיקו"נ, וגם דעת רש"י היחידאה (שנאמרה על ידו פעם אחת ויחידה) והבניין ציון בנה עליו בניין גדול ועצום.
אם כל זאת, נראה לי הגיוני כי אין לשדוד בנק מהטעמים שהזכרת וה' יאיר עיני.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2007 00:43 |
|
| |
פרוטגורס,
לא הבנתי את טענתך. הרי דבריי הם גופא מה שהראשונים אומרים. במונח 'רודף פסיבי' אין כוונתי לומר שיש כאן היתר מדין רודף. התכוונתי לומר שהממון הוא רודף פסיבי, כלומר רק הוא מועמד להצלתי ולא ממונות אחרים, ולכן אין שייכת כאן הטענה של 'זיל הכא דקא מדחי ליה', ולכן מותר כאן איסור גזל. משא"כ כשהממון אינו רודף פסיבי, כגון שוד בנק, שאז לא הותר איסור גזל.
לגבי ההערה מהגמרא, אכן צדקת. אבל זו גופא סברת הרמב"ן. אמנם לא צריך את הרמב"ן כמקור (כי יש מקור מהגמרא), אבל בהחלט צריך את סברת הרמב"ן, שכן היא היא הבסיס להסבר גם לגמרא זו.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2007 01:55 |
|
| |
הרב מיכי ופרוטגורס,
תזכורת קטנה מהתלמוד הבבלי (כתובות יט, א):
אמר רב חסדא, קסבר ר"מ: עדים, שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו - יהרגו ואל יחתמו שקר.
אמר ליה רבא: השתא אילו אתו לקמן לאמלוכי, אמרינן להו: זילו חתומו ולא תתקטלון,
דאמר מר: אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש - אלא עבודת כוכבים וגלוי עריות ושפיכות דמים בלבד,
השתא דחתמו אמרינן להו אמאי חתמיתו?
ע"כ.
לשיטת הרב מיכי, איזה סוג רודף קיים כאן שמתיר לגזול כדי להינצל?
ויעויין ברמב"ן בשטמ"ק כאן (ד"ה ועוד כתב הרמב"ן ז"ל ואיכא דאמרי) שלדעת ר"מ גזל באמת לא נדחה מפני פיקו"נ, אך הלכה כרבא שלכו"ע, אפילו לר"מ, גזל כן נדחה מפני פיקוח נפש.
הוי אומר: דעת הרב מיכי עם נטיית ליבו של פרוטגורס – כדעת ר' מאיר אליבא דרב חסדא ע"פ הסבר הרמב"ן,
דעה שנדחתה מהלכה.
ודעת הנוב"י, החת"ס ועוד, כדעת חכמים שם,
ולרבא שהלכה כמותו גם ר"מ סובר כך,
וכן מסקנת הסוגיא בכתובות שם לכו"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2007 05:43 |
|
| |
הרב הלפרין
לדוגמה שהבאת מכתובת יט'. ישיב לך הרב מיכי, כי היא דוגמה מובהקת לקטגוריה 2 וזאת מאחר והמדובר בממון מסויים מאוד שעליו ורק עליו, התבקשו העדים חתומו שקר ואל תהרגו ואין כאן את הטיעון של זיל הכא קא מדחי ליה כמו בשוד בנק שבו נבחר הבנק באופן שרירותי ע"י הנרדף.
זאת ועוד, הדוגמה שהבאת, לדעתי יש לדון בה לא רק מדין מציל עצמו בממון חבירו, אלא הרבה מעבר לכך, שהרי בניגוד לכל מציל ממונו, שהנרדף הוא שבוחר להשתמש בממון חבירו (לפי קטגוריות 1,2,3 ), משא"כ כאן, הרודף הוא שמצביע על הממון שרוצה בו ואם לא ינתן לו הממון שבחר ולא יחתמו לשקר, יהרגם, והרי זה דומה לסוגיית אנסוהו גויים וליסטים (בהגוזל עצים בתרא) ולדין אנוס שמסר למלך דפטור (שו"ע חו"מ שפ"ח ועוד), שכן זהו אונס דרחמנא פטריה הקלאסי של כל התורה כולה, שבו האנס מבקשו לעבור עבירה מסויימת ואם לאו יהרגו, שהוא בנפרד מהדין דיכול להציל עצמו בממון חבירו שבו אין אונסים אותו על דבר, אלא שמיוזמתו החליט להציל בממון.
הרב מיכי
למרות דבריך, עדיין אינני מצליח להמבין, אם הטעם הוא כפי שפרשו רוב הראשונים, שאין דבר העומד בפני פיקו"נ לבד ג' עבירות, מה איכפ"ל מהא דזיל הכא קא מדחי ליה בשוד בנק? הרי סו"ס פיקו"נ הוא ותהא ההחלטה בבחירת הבנק שרירותית ככל שתהא, הרי עדיין פעולה זו, היא פעולת פיקוח נפש שאין דבר העומד בפניה? האם העובדה כי באפשרותי לבחור בנק אחר, מוחקת את העובדה כי בפיקוח נפש עסקינן?
הנראה לומר בזאת, [וכאן אצליח לגשר בין דעת הרב מיכי לדעת הרב הלפרין.]
הטעם של זיל הכא קא מדחי ליה בשוד בנק, הוא הגיוני ומתבקש רק לדעת הרמב"ם שהדין דיכול להציל עצמו בממון חבירו הוא אף בלא אדעתיה לשלם, ואזי ההגיון דזיל הכא ומדחי ליה הוא צוק מסלע, אם אתה רוצה לשדוד ולא לשלם כדי להציל, כלך לך לבנקים אחרים, אם הדבר בוער לך והינך מתעצל, אין בעיה, שדוד את הבנק אבל תחוייב לשלם אח"כ, כלומר, בעיית פיקו"נ מעולם לא תצוץ, שכן אסרנו עליו לפרוץ בנק רק אם בדעתו לא לשלם בעתיד ואז ראוי לומר לו זיל הכא קא מדחי ליה.
אבל לדעת רוב הראשונים, הא דמציל עצמו בממון חבירו הוא רק באופן שבדעתו לשלם וכל הטעם הוא מפני פיקו"נ שאין דבר העומד בפניה, מה לי אם בחר בבנק באופן שרירותי מה לי אם בנק זה יחידי הוא, הרי פעולתו היא בכל אופן פיקו"נ שאין דבר העומד בפניה.
מסקנת הדברים: מותר לשדוד בנק כדי להציל נפש, אם בדעתו לפרוע את אשר שדד לבנק.
אך אם אין בדעתו לפרוע, אסור לשדוד בנק כדי להציל נפש, שכן זיל הכי קא מדחי ליה, ואם יטען פיקו"נ? שישלם.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2007 13:37 |
|
| |
הרב הלפרין,
נוראות נפלאתי על מר, הרי הדברים עתיקים, ולא עליי תלונתך אלא על רש"י בב"ק.
וצדק פורטגורס במה שענה לך. לא טענתי שהלכה כר"מ או כרש"י, אלא חילקתי בין ממון מסויים לממון לא מסויים.
פרוטגורס,
אם יש כמה מועמדים אין כאן פיקו"נ, שהרי כל אחד יאמר לו לך אצל השני ותינצל, והפיקו"נ שלך אינו מאלץ אותך לשדוד אותי.
ובפרט לשיטות שחולקות על רש"י מכוח העובדה שאני משועבד להצלת הזולת ורק בגלל זה מותר לו לקחת את ממוני, הרי ודאי שאני לא משועבד לשלם הכל מכספי שלי כשיש עוד אנשים וגורמים.
וכל זה הוא גם כשאני לוקח ע"מ לשלם.
והן הן דברי הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 01:06 |
|
| |
הרב מיכי
העובדה כי ישנם מספר מועמדים וכל אחד יזרקהו על השני, אין בה כדי לרפאות בפועל את החולה, ואין לך פיקו"נ גדול מזה.
כנראה, דרכנו ישארו חלוקות בנושא זה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 01:23 |
|
| |
הרב מיכי,
את דברי רש"י ב"ה טרם שכחתי. וכבר כתבתי בעשור התשיעי של המאה הקודמת כי מחלוקת עתיקה גדולה ועצומה בדבר.
ראה מאמרי נטילת אברים להשתלה מתורם חי - היבטים הלכתיים
שפורסם לראשונה באסיא מה-מו (יב, א-ב), טבת תשמ"ט, 61-34,
ונמצא בקישור
http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA9/R0091321.asp#ftnref48
הקטע הרלבנטי לענייננו הוא:
"בספרות הפוסקים מוגדרת שאלה זו באופן הבא :
האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו?
מצד אחד ניתן לטעון שאיסור גזל הכרוך בנטילת ממון חברו, נדחה מפני פיקוח-נפש כמו שאר איסורי התורה (פרט לג' עבירות).
מן הצד השני ניתן לטעון שפיקוח-נפש דוחה ומתיר לביצוע אך ורק איסורים ש"בין אדם למקום" - שבינו לבין אלוקיו. אך איסורים השייכים לקטגוריה של "בין אדם לחברו" אינם נכללים בהלכה של דחיית איסור מפני פיקוח נפש.
ההסבר להבחנה זו הוא פשוט : נותן התורה "ויתר" על חיובים כלפיו לשם הצלת חיים. אך לא התיר פגיעה בזולת אפילו במקום סכנה ללא הסכמת הנפגע.
דיון עקרוני בשאלה זו מתנהל בספרות ההלכה מזה קרוב לאלפיים שנה, בתלמוד [מחלוקת תנאים בין ר' מאיר וחכמים לדעת רב חסדא, כתובות יט, ע"פ שיטת ה"איכא דאמרי" שהובאה בדברי הרמב"ן בשטמ"ק שם, ד"ה ועוד כתב הרמב"ן ; ירושלמי שבת סוף פרק יד, ובמקבילה עבודה זרה פרק ב. הלכה ב ; בבלי בבא קמא ס:], בספרי הראשונים והפוסקים [רש"י, תוס' והרא"ש ב"ק שם ; שטמ"ק בבא קמא קיז: ; שו"ת הרשב"א, חלק א, סי' יז. שו"ת בנין ציון. סי' קסז ; קסח ;שואל ומשיב מהדו"ק, חלק ב, קעד ; שו"ת דבר יהושע, חלק ג, סי' כד ; אגרות משה, יו"ד, חלק א סי' ריד ; שדה חמד. מערכת הא' או"ק טז ; שו"ת חת"ם סופר, יו"ד, שיט ; הגרש"ז אויערבאך. הובא : א. אברהם, פיקוח נפש ומצוות בין אדם לחברו (הערות), המעין כ(ג), עמ' 49, ניסן תש"מ ; הגרש"ז אויערבאך, הובא : נשמת אברהם, חלק יו"ד, שמט, ג. (ב) 2] וקיים ויכוח המתמשך עד לדורות האחרונים. חלק מהדעות מתבסס על אירוע בחיי דוד המלך המתואר במקרא [שמואל-ב, כג, טו] בקיצור, ומפורש ביתר הרחבה במדרשים [ילקוט שמעוני, שמואל-ב, רמז קסח. מבבא קמא ס:].
כאן המקום להדגיש, שהדעה המתירה "הצלת חיים בממון חבירו" איננה מתירה אוטומטית גם כפייה וחבלה גופנית לשם הצלת חיים. ההבדל בין פגיעה ממונית לבין חבלה גופנית, נובע מכך שפגיעה גופנית יכולה להחשב כשייכת לקטגוריה של שפיכות דמים במובן הרחב - "אביזרייהו דשפיכות דמים" כלשון הראשונים [רבנו יונה שע"ת קלט ; פירוש הר"ן על הרי"ף בסוגית פסחים כה., על פי הגמ' סנהדרין עה. וכן פסק הרמ"א בהגהותיו לשו"ע יו"ד, סי' קנז, סעיף א. דוגמאות ל"אביזרייהו דשפיכות דמים" : א. "ונראה באמר לישראל תן לי כלי זיינך ואהרוג ישראל זה ואם לאו אהרוג אותך, והוא אינו יכול ליטלו שלא מדעתו, שאין ליתנו לו כדי לפדות נפשו." (ריטב"א בשם הרא"ה פסחים כה, א. הובא כדוגמא לאביזרייהו דש"ד : בנשמת אברהם, עו"ד, קנז, ה) ב. "והנה אבק-הרציחה, הלבנת-פנים, כי פניו יחורו ונס מראה האודם, ודומה אל הרציחה. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה (ב"מ נח :). והשנית. כי צער ההלבנה מר ממות. על כן אמרו רבותינו זכרונם לברכה (כתובות סז :) : לעולם יפיל אדם עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים, ולא אמרו כן בשאר עברות חמורות. אכן דימו אבק הרציחה אל הרציחה, וכמו שאמרו כי ייהרג ולא ירצח. ודומה לזה אמרו שיפיל האדם עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים." (שערי תשובה, שער שלישי, אות קלט). אומנם התוספות, סוטה י :, ד"ה נוח, חולקים על רבנו יונה המסביר דין ייהרג ואל יעבור כהלבנת פנים משום "אביזרייהו דשפיכות דמים ". על כל פנים, לדעת רבנו יונה, במיוחד בנימוקו הראשון. יש מקום לדון אם איסור חבלה נכלל אף הוא כ"אביזרייהו דשפיכות דמים". ולשון הרדב"ז (כ"י) על הרמב"ם, הלכות סנהדרין, יח, ו : "ומלקות פלגא דמיתה הוא" תומכת אף היא בהכללת איסור חובל באבזרייהו דשפ"ד] . מאחר ולדעת ראשונים רבים [וכן משמע מדברי הירושלמי, עבודה זרה, פרק ב הלכה ב, אך דעת הרמב"ם, הלכות יסודי התורה פרק ה, הלכה ב, שרק לגבי ביצוע שלש העברות החמורות עצמן נאמרה ההלכה "ייהרג ואל יעבור". והאיסור על "שיחה מאחורי הגדר" (סנהדרין עה.) מהווה הנחייה האוסרת "להורות היתר" כדבר "כדי שלא יהיו בנות ישראל הפקר ויבואו בדברים אלו לפרוץ בעריות" (רמב"ם שם, הלכה ט), אך בניגוד לדעת הר"ן לא קיימת הרחבה כללית של דין "ייהרג ואל יעבור" לאביזרייהו של שלש העברות. גם דעת התוספות, פסחים כה., ד"ה "חוץ מעצי אשירה" חולקת על הר"ן, ויתכן שהיא מתאימה לדעת הרמב"ם] פיקוח-נפש איננו מתיר גם "אביזרייהו של שפיכות דמים" הרי שגם איסור חבלה גופנית, אם יוגדר כ"אביזרייהו של שפיכות דמים", איננו מותר בכפייה, אפילו לצורך הצלת חיים.
גם אם איסור חבלה איננו נדחה בפני פיקוח נפש, יש מקום לדיון משפטי על כפייה באותם מקרים בהם מוטלת על התורם עצמו חובה משפטית להציל את חיי חברו (כתרומת דם נדיר להצלת חיים). דיון זה קשור לשאלה בסיסית הרבה יותר בדיני כפיית אדם לבצע את חובתו." ע"כ העתקה מהמאמר הנ"ל.
ברשותך, עוד שאלה קטנה:
אם לצורך הצלת חיי הידע הטכנולוגי שלי מאפשר לשדוד רק בנק אחד. אין לי אפשרויות טכניות אחרות. האם תתיר כאן את השוד בהגדרה של "רודף מסג 2"?
ולסיום, קשה לשכוח את לשון הרמב"ן בדעת האיכא דאמרי שקובע מסמרות בסוגיית דחיית גזל במקום פיקו"נ ולא בדיני רודף מסוג כל שהוא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 01:44 |
|
| |
הרב הלפרין
גם לשון הטור חו"מ שנ"ט, הוא סתמי ביותר, ואם תמך בהבדל הקטגוריות 2,3 של הרב מיכי, היה עליו להזהר בלשונו וז"ל "ואפי' הוא בסכנת מות יבא לגזול את חבירו ולהציל את נפשו, אסור לו לגזול אם לא על דעת לשלם דודאי אין לך דבר העומד בפני פיקו"נ".
כאמור, לענ"ד, חילוק הקטגוריות 2,3 יש לו מקום מתבקש רק לדעת הרמב"ם שניתן להציל בממון חבירו גם בלא אדעתיה לשלם ובכה"ג אין הדבר נוגע לפיקו"נ וכהנ"ל.
_________________
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 04/09/2007 2:06:43
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 09:36 |
|
| |
פרוטגורס,
בכל זאת כדי לחדד: אתה דן מצד החולה ואני דן מצד התורם. מצד החולה הוא במצב של פיקו"נ שדוחה את איסור לא תגזול, גם אם יש כמה מועמדים. אבל כפי שכתבתי ההיתר שלו נובע (לפחות לכמה ראשונים) רק מפני שאני משועבד להצלתו, כי גם אני חייב לתת את ממוני. וכעת אם יש כמה מועמדים, אז הוא לא יכול לטעון כלפיי שאני משועבד לתת, שהרי זיל הכא קא מדחי ליה, וממילא לשיטתי גם אין לו זכות לקחת ממני. אתה מניח שהזכות לקחת ממני אינה קשורה לשעבוד שלי לתת, וזה כנראה שורש הויכוח, אבל הוא תלוי ככל הנראה במחלקות ראשונים, אם בכלל. יש מהראשונים שכותב בפירוש שמותר כי השני משועבד. ולדעתי הענייה גם אלו שלא כותבים זאת מתכוונים לזה (ראה בויכוח שלנו למעלה).
הרב הלפרין,
מכאן (=ראה פיסקה קודמת) תשובה גם למר. כשאני יכול לשדוד רק אדם אחד, זה אומר שמבחינתי יש רק אופציית שוד אחת. אבל עדיין יש כמה מועמדים שחייבים לתרום את הכסף, וההיתר לשדוד הוא רק ממי שחייב לי. לכן מגבלות השוד שלי אינן רלוונטיות לכאן. רק מגבלות עליהם יכולות להיות שיקול רלוונטי להבחנה בין הקטגוריות שהגדרתי למעלה.
לכל שאר הדברים אני לגמרי מסכים, ולמיטב הבנתי מעולם לא היה בינינו ויכוח עליהם (אמנם לגבי חבלה הייתי מגדיר זאת כקטלא פלגא, בבחינת מה לי קטלא פלגא מה לי קטלא כולא, ולאו דווקא כאביזרייהו דרציחה, שאל"כ זה אולי יהיה תלוי בשאלה של ייהרג ואל יעבור בדין אביזרייהו, שככל הזכור לי אינה כה פשוטה).
ועוד אזכיר את מה שכבר כתב פרוטגורס, שהמקרה של ר"מ בכתובות הוא מצב שהרודף כבר ייחד את הכסף הספציפי, ואין כסף אחר. לא העדים בחרו בממון ה'נשדד'.
|
|
|
|
|
|
