|
|
| נשלח ב-4/9/2007 10:59 |
 |
| |
הרב מיכי,
כתבת:
<יש מהראשונים שכותב בפירוש שמותר כי השני משועבד. ולדעתי הענייה גם אלו שלא כותבים זאת מתכוונים לזה>
במה שכתבת בשם ה'עניה' – אנו בודאי חולקים.
ממילא גם מה שכתבת
<וההיתר לשדוד הוא רק ממי שחייב לי>
ממש לא מוסכם.
ולשיטתם/ך, אם הנשדד הנבחר (סוג 2) הוא קטן, הרי שאסור להציל חיים בממונו.
ובכלל, אם הדיון הוא בדחיית איסורים (כולל גזל) מפני פיקוח נפש, כמו שמפורש בלשון הרמב"ן בכתובות, גם איסור ההפליה בין ממון של אנשים שונים – אם הוא קיים בכלל -- אמור להידחות. ובודאי שאין כאן מקום למות רק מהעדר יכולת [זכות?] לבחור (מזכיר מעט את החמור המפורסם).
עוד שאלה קטנה,
אם כדי להציל את חיי אני זקוק לדם נדיר שקיים בסביבתי רק אצל אדם אחד, האם מותר לי לקחת מנת דם כזו בכפיה ? (אם נתעלם, כמובן, מהרחבת שיטת רבנו יונה שהבאתי)
כאן לכאורה יש עליו חיוב לסבול דקירה קטנה להצלת חיי!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 15:55 |
|
| |
הרב מיכי
אמת כי מעט מן הראשונים הזכירו את הטעם של שיעבוד חבירו, והגדיל לעשות המאירי בקידושין ח. שהעלה אפשרות כי ניתן להציל בממון חבירו רק אם חבירו נמצא במקום, אך יותר סביר להניח שזהו טעם נלוה, מה עוד, שרוב רובם של הראשונים לא הזכירו זאת כלל,
שוה בנפשך, האם התנפלותם ותמיהתם של כל השו"תים על דעת רש"י יחידאה שאין להציל כלל בממון חבירו, הוא רק מפני שחלק על שיעבוד זה, או שהציק להם הא דאין דבר העומד בפני פיקו"נ?
אגב, כחיזוק להסתייגותי לעיל מהעובדה שישנה דעת רש"י כזו, מצאתי (באמצעות התקליטור התורני) בשו"ת משפטי עוזיאל וז"ל "אף לרש"י שסובר שאסור להציל עצמו בממון חבירו אפי' ע"מ לשלם, היינו דוקא במקום שאפשר להציל את עצמו באופן אחר, וכגון מעשה דדוד (ד"א, הוא חולק על קביעתך ששם מדובר בקטגוריה 2 ), אבל ודאי באין ברירה אחרת אין שום סברה לומר בדעת רש"י שאסור להציל בממון חבירו אפי בכה"ג ואפושי פלוגתא ודאי לא מפשינן".
אחריםרצו לומר כי רש"י אמר את דבריו רק בשאלתו של דוד המלך שהייתה משום מידת חסידות, (אם חייבים להציל, אינני יודע איזו מידת חסידות היא).
כדי להגדיל תורה ולהאדירה, אצטט מש"כ בשו"ת בית יהודה יו"ד סמ"ז, למרות כי דבריו אינם משנה ודעתך במקומה עומדת. וז"ל "שאלה: במי שנדחקה לו השעה יותר מדי ולא מצא מי שיפרנסנו, אם מותר לגנוב ולאכול אם ימצא, משום פיקו"נ?
תשובה: ..... אלא יציל עצמו וישלם כיון שעומד בסכנת נפשות דמות יע"ש ונראה דאפי' אין בידו ממה לשלם עכשיו אלא על סמך שירויח אחר זמן ואז ישלם, אף זה קרוי תשלומים דאין לך דבר שעומד בפני פיקו"נ ועדיין יש להתיישב בדבר".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 17:09 |
|
| |
פרוטגורס,
לא רק מפני שחלק על השעבוד, אלא כנראה מפני שסבר שגם השעבוד לא מועיל כדי להתיר: אולי אני חייב, אבל אתה לא יכול לקחת לי.
ומה שהבאת משו"ת בית יהודה, לא הבנתי מדוע יש להתיישב בדבר. מה הצד השני? האם יש משהו שעומד בפני פיקו"נ? נראה שגם הוא מתלבט בסברתי, כלומר ההשוואה לדין מציל עצמו בממון חברו אינה פשוטה בעיניו. ולדבריכם זה פשוט.
דברי הרב עוזיאל הם כמובן דוחק גדול.
הרב הלפרין,
אכן כנראה אנחנו חלוקים בנקודה זו. רק רציתי להבהיר שוב את עמדתי, וחזרתי עליה כדי לומר שטענותיך אינן תוקפות אותה אלא לכל היותר מציגות עמדה אחרת.
באשר לטענה על זיל הכא קא מדחי ליה, אתה מזכיר לי את מה שהרהרתי באשר לאיסור להציל מהדליקה, ובודאי לכבות דליקה בשבת. והרי הכיבוי הוא משאצל"ג, שלהלכה אסורה רק מדרבנן. וחשבתי לי במה עדיף האיסור להציל שמא יכבה משאר איסורי דרבנן שנדחים בפני הפסד עצום שכזה? לכאורה הייתי עובר גם על התקנה הזו. אלא מאי, שזה גופא תקנו שכאן אין היתר לעבור. לא בגלל שהאיסור הזה יותר חמור מאיסור דרבנן רגיל, אלא מפני שזה גופא תוכנו שאם הוא יידחה במקום הפסד אז אין לו כל משמעות.
הבעייה בנדון דידן אינה איסור להפלות, אלא שמצב של אפלייה מסמן לך שראובן אינו חייב להצילו בממונו, שהרי יש גם אחרים. ממילא אין כל היתר לשדוד אותו כדי להינצל (ראה בנקודה הראשונה, שכמובן זה הויכוח בינינו). לכן לא נכון לומר שאיסור האפלייה חמור יותר, אלא שזה עניינה של האפלייה, שהיא מסמנת מיהו החייב, וממילא ממי יש היתר לשדוד.
אגב, אם כבר הזכרת את החמור המפורסם, אני מזכיר לך ויכוח ארוך שהיה לנו (גם באישי) על הפרדת תאומי סיאם, שם אתה תמכת בגישת החמור של בורודיאן שאין לפגוע באף אחד מהם (במצב הסימטרי, כשאף אחד מהם אינו טפיל לחברו), על אף שבזה אתה שולח את שניהם למות. כלומר אתה לא הורג אחד מהם שעומד למות ממילא רק בגלל שאין דרך לברור את מי משניהם להרוג. אז מאי שנא מהכא? אמנם יכולת להקשות לשיטתי, שבה ישנה סתירה הפוכה, שהתנגדתי לגישת החמור וכעת אני תומך בה. אבל זה לא נכון, שכן שם מדובר באופן שבצעד בו אתה בוחר יש רק הפסד, ובכל זאת אתה לא מוכן לעשות שום צעד אחר. זה ממש המצב של החמור. לעומת זאת, כאן בצעד שאני עושה יש רווח (אי פגיעה בזולת) וגם הפסד (חיים), ולכן זה אינו דומה לבעיית החמור, ופשוט.
הרי שיקולי 'זיל הכא קא מדחי ליה' מופיעים לא מעט בהלכה, וקשה לי להאמין שאתה לא מקבל אותם ברמה עקרונית.
כעת אני חושב, שאולי אפשר לומר שבאמת אסור לשדוד את הכסף, אבל בכל זאת אני יכול להחליט לעבור איסור ולשדוד, ובכך להינצל. כעין עבירה לשמה. אח"כ, אם אוכל, אשלם בחזרה. כלומר זהו מצב שאי אפשר להתיר הלכתית את הצעד הזה, ובכל זאת יש לו לגיטימציה, כמו בעבירה לשמה (שאינה מוגדרת כמעשה היתר, אלא כעבירה, אך יש לגיטימציה לבצע אותה. ואני יודע שיש מחלוקות בזה, ואכ"מ).
באשר לנשדד קטן, יש מקום לדון. ראשית, אולי באמת אסור. שנית, ייתכן שהחובה להציל כן מוטלת עליו, אלא שאינו נענש (כפמ"ג ועו"פ על חיובי קטן במצוות). שלישית, ייתכן שמספיק חיוב פוטנציאלי שהיה מוטל עליו אילו היה גדול כדי להתיר לי לשדוד אותו. שהרי לא נדרש ממני למות בגלל שהוא קטן (הרי זה כאילו הוא רודף, לפחות לעניין שוד כספו). ואכתי צל"ע.
ובאשר לבעל סוג דם נדיר, הרי כאן יש איסור חבלה שהוא קטלא פלגא, וזה לא כמו גזל (ראה דבריך ודבריי לעיל). שנית, אולי באמת נכון שמותר להתנפל עליו במצב כזה. הרי לשיטת הראשונים שמזכירים את השעבוד ודאי תודה שזהו הדין (אם מחליטים לדמות זאת לגזל, וכנ"ל).
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 18:07 |
|
| |
הרב מיכי
יתכן מאוד כי מש"כ בבית יהודה ועדיין יש להתיישב בדבר, קאי על סיפא דדבריו עמש"כ ונראה דאפי' אין בידו ממה לשלם עכשיו וכו' אף זה קרוי תשלומיו.
אף שלא ידעתי מה צורך להתיישב בדבר זה ואף בעמידה הייתי קובע, כי אדעתיה לשלם הוא אף באופן שכרגע אין לו ודי כוונה עתידית שישלם אם ירחיב ה' גבולו בעת מן העיתים, שאלת"כ, שוב חזרנו לאין דבר העומד בפני פיקו"נ באדם שאין לו, וכל העיקרון דבעי אדעתיה לשלם, היינו שאם בא בתחילה בהחלטה מראש כי אין בדעתו לשלם, אי"ז פיקו"נ אלא גזילה לשמה.
ובאשר לכוונת דבריו של רבי יהודה בן יצחק עייאש מאלז'יר, עדייו יש להתיישב בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 19:50 |
|
| |
פרוטגורס,
על מידת חסידות בהימנעות מהצלה עצמית בממון חברו, ראה דיון בראשונים, על פיו מדובר במחלוקת תנאים, בכתובות יט, א, ברמב"ן ובשטמ"ק. ולמסקנה דומני כי להלכה אין כאן מידה כזו.
הרב מיכי,
כפי שכבר הראיתי בחפזוני, הייתי ער מאד להיפוך הדעות בינינו, בין הויכוח בשאלת הגורל הכפוי לבין הויכוח בשאלת היתר ההצלה בממון חברו, כולל בהיפוך הסברות בדיון על החמור המפורסם. אך החילוק הברור שציינת מנע ממני מלהזכירו כאן.
גם מבחינתי אין כאן שום סתירה בין ההיתר - לדעת רוב ראשונים ורוב פוסקים - לגזול במקום פיקוח נפש מבלי ששאלת הבחירה (החמור) תעמור מנגד, לעומת האיסור לכפות גורל מוות על אחד גם במקום בו ללא גורל ימותו שניהם, וחילי כאמור מדברי בן פטורא כשעל נקודה זו לא חלק ר"ע. (על כך טרם ענית  )
אבל בהסכמה לגורל על החיים, לבי נוטה עכשיו, אולי בלא עיון מספיק, להתיר במצב בו בלעדיו כולם ימותו. ואת שיטת בן פטורא ניאלץ לפרש רק במצב בו אין הסכמה. וניתן יהיה לצרף להקל גם את שיטת השאילתות.
ואם כן לגבי קטנים, הרי יש בהטלת גורל זכות לקבל סיכוי לחיי עולם, ואולי זכין לאדם. (הזכיה כאן איננה מדיני קניינים, וגם לא מדיני אפוטרופסות רגילה שהיא אפוטרופסות על הממון ולא על הגוף כמבואר בשו"ת מהר"מ אלשיך, אלא מאותם גדרים המתירים להורים להסכים לסכן חיי שעה של ילדם בניתוח, אם יש סיכויים להרויח עבורו בניתוח חיי עולם, כפי שמותר בבוגרים, ע"פ הנלמד בע"ז כז מארבעת המצורעים. ויש להאריך)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 21:39 |
|
| |
הרב הלפרין, אכן דומה כי השיטות מתקרבות. לגבי בן פטורא, לא זכרתי שהשאלה הזו עלתה, ונראה לי פשוט שהתשובה היא כדבריך (שמדובר שם באי הסכמה לגורל). הרי זה לא גרע מהמקרה של הירושלמי תרומות לגבי 'תנו לנו אחד מכם'. ובאמת, לאחר שדעתך נוטה לדבריי, מה תענה לסוגיא שם (זה מה ששאלת אותי אז)? ואז אמרתי לך בתרתי: 1. בהתחלה חשבתי ליישב כדבריך כאן, שמדובר רק במצב בו אין הסכמה להגרלה. 2. לאחר מכן עלה ברעיוניי כיוון אחר (ששמעתי אותו בשם פרופ' אנגלרד): שם זה מדיני חילול/קידוש השם, ולא מדיני רוצח ושמירת הנפש. ולכן בהפרדת תאומי סיאם או דילול עוברים שאין בעייה כזו שפיר דמי (גם על זה התווכחנו אז, ואולי כאן המקום לנצל עת רצון ולקרב עמדות גם בסוגיא זו  ).
גם לגבי הערתך על אפוטרופסות אני נוטה להסכים, וכעת נראה לי שהייתי מדמה זאת לדין זכין בגרות של בי"ד (או הוריו) עבור גר קטן. אם כי יש מקום לחלק בין סמכות ההורים לגבי ניתוח והנדון דידן, שכן דומה מעט לממונות, שהרי לגבי נפש יש דין השבת אבידה ולגבי ממון יש 'לא תעמוד על דם רעך'. כלומר הנפש והגוף גם הם סוג של נכסים. לעומת זאת, בגרות נראה שזה בכלל לא ממוני, וכמובן שיש לבחון זאת ביתר רצינות, ואכ"מ.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2007 23:34 |
|
| |
הרב הלפרין
תודה על מראה המקום.
מסברא הייתי אומר, כי הצדדים שהביא הרמב"ן בכתובת יט. אם שייך מידת חסידות במניעת גזל כדי להציל עצמו, היינו דוקא בכה"ג שאינו מציל בממון מיוזמתו, אלא שהאנס מכריח אותו לגזול וזוהי גופא דרישת האנס (וכמבואר לעיל), ואזי יש במעשה המציל מלבד פעולת הצלה, גם פעולה מגונה של איסור גזל שאותו דורש האנס שיעבור ויש לדון בה משום מידת חסידות, משא"כ במציל עצמו בממון חבירו שהדבר בא מיוזמת המציל, אין כאן אבק של דבר מגונה, ואת שליחותו של בעל הממון הם עושים במצות לא תעמוד על דם רעך.
ולפ"ז גם י"ל לפי השיטות ברבי מאיר שאין פיקו"נ דוחה גם איסור גזל, היינו דוקא בכה"ג שממלאים את בקשתו האסורה של האנס ועוברים על איסור גזל כדי להציל עצמן, ובזה נתיישבו כמה וכמה עניינים ואכ"מ.
כמ"כ יש לדון, כי הן אמנם הגמ' כינתה את מעשה דוד 'כמציל עצמו', אך יתכן שהדבר נחשב כמציל את הרבים בהתחשב במעמדו ואיתנו של המלך בשעת מלחמה, ובתקופתם נפילת המלך כרוכה בנפילתו של העם, וצ"ע בדברי הגמ' שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2007 00:17 |
|
| |
הרב מיכי,
לא הבנתי.
הרי מסוגית בן פטורא משמע, בין היתר, שלא כפרופ' אנגלהרד.
הרי שם אין שאלה של חילול השם ובכל זאת פיקוח נפש לא דוחה איסור רציחה גם כשלכל אחד מהם יש חצי קיטון. (שזה בעצם המצב שנוצר מייד אחרי הפסיקה ישתו שניהם!)
(הערה: אם אינני טועה, סברתו של השופט כבר נאמרה בבי מדרשא לפני רבות בשנים. אשתדל למצוא את המקור ולהביאו. סביר שאז השמועה תתבאר יותר )
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2007 21:01 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
מתנצל על העיכוב. עברנו דירה, ורק כעת חזר האינטרנט לשרות בביתנו הקט.
ולעצם דבריך, לא הבנתי את אי ההבנה.
במקרה של בן פטורה כשהקיטון של שניהם, לכל היותר אין חובה לתת את המים, אבל מישהו אמר שאיסור יש כאן? מן הסוגיא בודאי א"א להוכיח זאת. האם אסור להסכים להגרלה בכה"ג?
לעומת זאת, בירושלמי, אם נלמד אותו כפשוטו, כתוב שיש איסור (!) לעשות הגרלה, ולא רק שאין חיוב בזה. על כך עניתי שזה רק בגלל חילול/קידוש השם, ולא מדיני רוצח ושמירת הנפש.
לעומת זאת, אצל בן פטורה אכן אין בעייה של חילול/קידוש השם, ולכן אין איסור לעשות הגרלה ולהקריב את האחד למען הצלת השני. אמנם נכון שככל הנראה אין חובה לעשות זאת (וגם בזה אני לא לגמרי בטוח).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2007 13:35 |
|
| |
הרב מיכי,
התייחסתי למה שכתבת: < לאחר מכן עלה ברעיוניי כיוון אחר (ששמעתי אותו בשם פרופ' אנגלרד): שם זה מדיני חילול/קידוש השם, ולא מדיני רוצח ושמירת הנפש. ולכן בהפרדת תאומי סיאם או דילול עוברים שאין בעייה כזו שפיר דמי>
"שפיר דמי" בקונטקסט של התוספתא בתרומות והירושלמי, הוא שאין איסור מסירה, כלומר שמותר לכפות [את ההגרלה - לענייננו].
אם אתה מסכים שהכפיה אסורה, דהיינו שאסור לאדם להציל עצמו בחיי חברו גם במקום שאין מצוות קידוש השם -- לחיי.
אם לא -- אנא תן הסבר כדי שאבין.
[פרט לכך לא הבנתי כל כך את סברת השופט, שהרי הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פרק ה ה"ו כתב: כענין שאמרו באונסין כך אמרו בחלאים, כיצד מי שחלה ונטה למות ואמרו הרופאים שרפואתו בדבר פלוני מאיסורין שבתורה עושין, ומתרפאין בכל איסורין שבתורה במקום סכנה חוץ מעבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכת דמים שאפילו במקום סכנה אין מתרפאין בהן, ואם עבר ונתרפא עונשין אותו בית דין עונש הראוי לו.
וכאן לא בהכרח מדובר במצב של חילול השם וקידוש השם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2007 01:21 |
|
| |
הרב הלפרין,
ישנם שלושה מצבים שונים: 1. ראובן מסכים להימסר בלי הגרלה. 2. ראובן מסכים להגרלה. 3. ראובן לא מסכים למאומה (="נמות כולנו").
הגישה שקושרת את הסוגיא לקידוש/חילול השם אומרת שאסור למסור גם מי שמסכים להימסר. הטענה שקושרת זאת להל' רוצח ושמירת הנפש כמובן מדברת רק לגבי מי שאינו מסכים, או להימסר או להגרלה.
לפי הפירוש הראשון שהצעתי (שגם אתה הסכמת אליו): הסוגיא מדברת על הל' רוצח ושמירת הנפש, ולא קשורה לחילול/קידוש השם. אם כן, במצב כזה אם ראובן מסכים להגרלה מותר לעשות אותה (אמנם לכאורה בניגוד לאופן שבד"כ לומדים את הירושלמי, אך בזה דומני שהסכמנו). ואם הוא אינו מסכים להגרלה יש לדון: או שמה שאוסרים הוא רק למסור מישהו מסויים באופן שרירותי, או שאין לכפות אפילו הגרלה.
לפי פירוש זה המצב כאן מקביל לתאומי סיאם או דילול עוברים. אמנם יש הבדל צדדי בין המקרים, שכן בשני המקרים הללו אין הסכמה של אף אחד כי הם עוברים או קטנים. זה מביא אותנו לדין אפוטרופוס שלגביו הערת והסכמנו, ואכ"מ.
לפי הפירוש השני, שהבאתי בשם אנגלרד (אם כי הוא ניסח זאת ככניעה לטרור, ולא כחילול השם, אבל כנראה זו כוונתו, ואם לא - אז ראוי שזו תהיה כוונתו) דין הירושלמי עוסק בדיני חילול/קידוש השם, ואילו בהל' רוצח ושמירת הנפש (=דילול עוברים או הפרדת תאומי סיאם) הדין הוא שונה.
כעת, לאור הערתך האחרונה, יש לדון לפי פירוש זה מה אומר הירושלמי ומה יהיה הדין במצב ללא חילול/קידוש השם. כפי שהערתי, כאן הירושלמי אוסר למסור אפי' את מי שמסכים להימסר, שכן יש בזה חילול השם. אם כן, במקרה של דילול או הפרדה שאין חילול השם נחתינן חד דרגא, ואין לכפות על מישהו להימסר. אבל ייתכן שמותר לכפות עליו הגרלה (מה שלא ניתן במצב של חילול השם). ואולי מה שמותר הוא רק לעשות הגרלה, אך לא לכפות הגרלה. אלו שתי אפשרויות שנכנסות בסוגיא.
אני כתבתי לך מזמן שמסברא הייתי אומר שמותר אפי' לכפות עליו הגרלה, שכן התעקשותו להתנגד להגרלה גורמת לי למות (ובזה הוא כעין רודף, שכן הוא מעביר אותי ממצב של ספק סכנה - כשיש הגרלה אולי אנצל, למצב של ודאי סכנה - בלי הגרלה ודאי אמות), אך אין לי ראיה ברורה לזה.
אמנם לגבי הפרדה או דילול יש לדון האם יש לחילוק זה נפ"מ, שכן כאמור הקטנים/עוברים לא מביעים שם את דעתם, והשאלה היא האם זה נקרא כפיית הגרלה, או שמא יש אומדנא שאם היו בעלי דעת והיינו יכולים לשאול אותם אזי הם היו מסכימים (וגם בזה התווכחנו פעם, שכן אתה טענת שזו אינה אומדנא נכונה, ואכ"מ).
ולגבי המתרפא באיסור, לא הבנתי מאי שייטיה להכא. אני מבין שכוונתך היא לומר שאני ניצל כאן באמצעות איסור רצח, אך הרי לשיטתי אין כאן איסור, וזאת בגלל שתי סיבות: 1. הוא בין כה וכה ימות (ובכלל אני רק מוסר לגויים ולא הורג בידיים. ולמעשה אחרי ההגרלה הוא מוסר את עצמו, אם הוא אדם ישר ונאמן). 2. זהו מעשה הצלה ולא מעשה רציחה, כסברת החזו"א שעלתה באשכול ההוא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 14:57 |
|
| |
גם הוא נזקק לקביעת רגע המוות (מוחי או לבבי). אך אנוכי הק' סבור שבלי קשר לזה מותר ואף חובה לחתום, וכמושנ"ת לעיל.
הדברים נראים לי ממש פשוטים וברורים, ועוד לא מצאתי טענה שעלתה נגד דבריי (שיסודם אצל הרב יהודה דיק), על כן אני מתחזק בדעתי. ולפלא בעיניי על הפוסקים שלא נוקטים כן, ואיני יודע מה טעמם.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 15:31 |
|
| |
הרב מיכי
לעת עתה לא הצלחתי להוריד את הקישור של הרב יהודה דיק שהובא לעיל ע"י הרב הלפרין, אשמח אם יובא שוב ולכשאפנה (כנראה לא לפני החג) אשנה בל"נ.
|
|
|
|
|
