תרומת אברים

שלמה,
ומה היית אתה עושה אם היית חושב שזה אסור הלכתית (אני לא יודע מה עמדתך בעניין)?

מזוהר

 אלא רק על גילוי לב אמיץ של אדם שלא מוכן לותר על האידיאולוגיה שלו----- ועל המוסר של התורה.


מוסר התורה- איך שהוא במוחו המעוות מבין אותה יש המבינם את מוסר התורה גם אחרת

ויש המבינים את מוסר התורה, כציווי לשרוף ידים של ילדים קטנים, ולענות אותם עינוי נפש וגוף, והכל בגושפנקה רבנית,

 רוב העוולות הגדולות  רציחות והשמדת עם, עשו אנשים שלא היו מוכנים לותר על האידיולוגיה שלהם.
 הדבר הזה לא תמיד ראוי וזכאי להערכה.לעיתים כן, בדרך כלל לא.

ירוחם, אתה ממשיך להתעלם מהשאלות שאתה נשאל. אין לנו ויכוח האם מותר לתרום איברים. אני אישית מיקתל בזה יותר ממך, והדבר אף יבוא בכתובים ב'תחומין' הקרוב בעז"ה. השאלה היא שונה. הוא (במוחו המעוות, כלשונך) משוכנע שהדבר אסור הלכתית. העמדה הזו מגובה בפוסקים חשובים ביותר, וגם כאלו שאינם חשודים על החמרה בעלמא, ובודאי לא על אכזריות (כגון הגרש"ז). כעת השאלה היא אך ורק (!) זו: האם בהנחה שזו עמדתו הוא אמור היה לא לקבל תרומת איברים? או שמא האם עליו להמיר את דתו ולפעול נגד הוראות הקב"ה (כפי שהוא משוכנע שהבין אותן)? זה הכל. תענה על זה.

אגב,
עכשיו חשבתי על רעיון חדש. אולי יש לחוקק שמי שאינו חותם על אד"י קטיגורית לא יקבל איברים לו ולמשפחתו. כעת ייווצר מצב שבו יהיה מותר, ואף חובה, לחתום על אד"י מפני פיקו"נ של מי שלא חותם. אמנם זה לא פיקו"נ ישיר שמתיר מיידית איסורים, אבל בציבור שאני (כדין גחלת של מתכת ברה"ר), וחוץ מזה הרי גם ה'איסור' שעושה התורם אינו ישיר. הוא מסכים שיקחו איברים מגופו, אבל הלקיחה עצמה נעשית לאחר מותו, ו'במתים חופשי', ובפרט שהלקיחה נעשית על ידי אנשים שמשוכנעים שמותר ואף מצווה לעשות כן, ואין בעיית לפנ"ע (לפחות אם הם נסמכים על פוסקים מוסמכים).

ר' מיכי
נדמה שעניתי בדיוק לשאלה-   מח מעוות , ומעשים מזויעים יכולים להיות מגובים על ידי סמכויות רבניות.

ראה למשל את הגיבוי שקיבלה האם המתעללת מירושליים,

הפוסקים החשובים כדבריך- אם פסיקתם לא מגובה הלכתית---, בענין כה חשוב כמו השתלת אברים- וכאמור אין דיון על כך בגמרא או בראשונים (לפי מיטב זכרוני)-- והם פוסקים כמו שהם פוסקים,  זה כנראה מסיבות פאגניות, אין לפסיקתם בעניין זה כל ערך, והסתמכותו של  החרדי הנדון על פסיקתם, משולה בעייני לפסיקתו של הרב חן שליט"א- לאם המכה מירושלים., וכפי שמקורביו של הרב חן שליט"א אומרים עליו, שהוא אישיות רחמנית וטוב לב. ורחוק מאכזריות, ורק ההלכה והתורה, איך שהוא מבין אותה לנגד עיניו.

והשאלה המרכזית בדבריך- האם היה מותר לו לקבל תרומת אברים, במקרה שלו, ולפי אמונתו.?

יצא המקרה ואת התרומה הוא קיבל מלא יהודי, אבל הרי הוא היה מוכן הרי לקבל תרומה גם מיהודי!!!
לא יודעים ממי מקבלים את התרומה, לפני התרומה.- כלומר הוא מתיר לעצמו להשתמש בעבירה -לשיטתו- של יהודי אחר, 

בעצם הוא  קיוה הרבה זמן  וציפה, מתי יבא אותו יהודי ויעבור עבירה, שאוכל להנות מעבירה

 האם עניתי?  האם כך היתה הבנתך למעשיו של אותו יהודי? אני סומך עליך שתוכל להרחיב על המעשה שלא יעשה - לשיטתו שעשה אותו חרד!

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

אני יודע שאתה לא אוהב חרדים (בלשון המעטה), אך מכאן ועד זלזול בפסיקה הלכתית שיש לה סימוכים במקורות (עיין לאורך האשכול אני בטוח שמוזכרים גם צדדי האיסור) גם אם היא שנויה במחלוקת וגם אם אינך סומך עליה, היא פשוט לא עניינית לעצם הדיון.

כפי שכתב הרב מיכי בטוטו"ד, האדם הנ"ל לשיטתך הוא מעוות, אך הוא ודאי אינו מעוות כאותו ליאור חן. ראשית, הוא לא עשה מעשה ישיר של פגיעה, הוא רק לא מוכן לחתום על תרומת איברים מכיוון שזה מנוגד למצפונו ויש לו על מי להסתמך. שנית, מכיוון שיש עוד רבים שחושבים שהמעשה הוא אסור אז הוא לא מעוות, אלא הוא פשוט לא חושב כמוך. האם כל מי שלא חושב כמוך מעוות? אני מתחיל לחשוב שאתה באמת סבור כך..

שאלת איך הוא היה מוכן לקחת תרומה מיהודי, הרי לשיטתו אסור. והתשובה היא שגם אם היה לוקח מיהודי הוא לא היה עובר איסור בעצמו, מה גם שאם לא הוא היה לוקח הרי לא היתה נמנעת התרומה (והאיסור לשיטתו) שהרי מישהו אחר היה מקבלה. א"כ ברור שחובה עליו ליהנות מהתרומה מדין פיקו"נ גם לשיטתו.



הרב מיכי,

בלי להעמיק בפתרונך, רק הערה. מסתבר שהרעיון שלך יהיה רלוונטי הלכתית רק במקרים ספיציפיים של פיקו"נ מיידי כגון אדם שזקוק לתרומה כעת ואם לא יחתום כרגע לא יקבל את התרומה. אך מכאן ועד היתר גורף, הרי אין זה פיקו"נ מיידי שהרי אדם לא מוחזק בכל רגע ורגע שהוא זקוק לתרומת איבר, ואף רוב בנ"א אינם נזקקים לכך כל ימי חייהם. א"כ יוצא שהפיתרון הוא נקודתי בלבד.

_________________

מ. זוהר

זוהר, הרי התייחסתי לנקודה זו עצמה להדיא בדבריי. גם לנסוע במהירות מופרזת אינו מסוכן אלא בחשש רחוק, ובכל זאת בגלל הלכות ציבור זה אסור מחמת 'וחי בהם', או פיקו"נ (וראה מאמרו של חנן אריאל ב'צהר' בעניין טעמי העמדה הזו). ועוד, שגם העבירה אינה נעשית אלא בעקיפין, אם בכלל.

ירוחם, כמובן, שוב לא ענית. אם אין לך תשובה הייתי מצפה מניק שחותם כמו שאתה חותם (מודה ועוזב ירוחם) שיקיים זאת.

תוקן על ידי mdabraham ב- 29/01/2009 12:39:11

מאיר
אני יודע שאתה לא אוהב חרדים (בלשון המעטה), אך מכאן ועד זלזול בפסיקה הלכתית שיש לה סימוכים במקורות

מעניין באמת למה אני לא אוהב? לדוגמה הסיפור הזה, לחרדי רק מגיע, אבל הוא לא מוכן לתת.

אדם משכיל אתה, ובר אוריין-- אולי תשכיל אותי במקורות שלך או שלהם? אבל רק מקורות רציינים, אולי מהשנה והגמרא הרמב"ם הריף הרמב"ן

הרב ליאור חן הוא גם רב, וכחוקת הפורום יש לכתוב ליד שמו את תוארו- עיין בחוקה- שנאתך אליו מובנת לי- אבל הוא רב!

אם היה לוקח תרומה מיהודי? לא זו הבעיה שלו,

 שהוא חיכה וקיוה שיהודי יעבור עבירה ויתרום לו איבר שבשביליו התרומה היא עבירה גדולה. זו הבעיה שלו, לחכות שאחר יכשל בעבירה, ולצפות להנות מאותה עבירה. ולאחר מכן הוא יוצא ומכריז הצהרות לתקשורת , על חרדיותו, ועל זה הגמרא אומרת טובל ושרץ בידו. 

_________________

מודה ועוזב

רב' מיכי-
אתה הרי יודע שאי מבין לאט- אולי תנסח במדויק את שאלתך. אבל רק את שאלתך- על מנת שלא אתבלבל-

 לפי דעתי עניתי על שאלותיך,

למרות שזה בכלל  - נטירה- אתה על שאלותי   באשכול על ביטול תורה לא ניסית בכלל  לענות, אי לפחות ניסיתי!!!בלי הצלחה.

הרב מיכי
מצאתי באשכל הסמוך את דעתו של רב מרבני הצוהר?

יש להוסיף שהכשלת אדם בעבירה, גם אם כלפיו היא אינה עבירה, יכולה להיות בעייתית. כמו מלביש חברו כלאיים, שאם הלובש שוגג המלביש לוקה משום כלאיים (ראה רמב"ם סופ"י מכלאיים).

_________________

מודה ועוזב

ירוחם. ניסחתי אותן בבהירות מירבית בהודעה בה הן הופיעו. אני לא יודע מה לעשות טוב יותר. שאלתי האם אתה מצפה ממנו לא לקבל תרומה או שאתה מצפה ממנו לפעול נגד רצון ה' (לדעתו הברורה)? וכעת אוסיף שאלה שלישית: אם כן, אז מדוע?

לא הבנתי מה מצאת מרבני צהר?

איני זוכר שראיתי שאלות על ביטול תורה, אבל אסתכל שם שוב.

ולגבי הכשלת אדם בעבירה, כבר הסברתי שהמלביש את חברו כלאיים זה ספייה בידיים ולא הכשלה באיסור, ולא קרב זה אל זה. ספייה היא איסור של הסופה, והכשלה מתחילה באיסור של הנספה. התייחסתי לזה בדבריי האחרונים באשכול על הכשלת חילוני בשאלה לגבי איסור דרבנן.

אני מצפה ממנו להיות נאמן לרצון ה'(כדבריך) ולא להכשיל אחרים ולהנות מהכשלתם של אחרים, כלומר לא להנות מעוברי עבירה,
 
הוא אינו צריך לעשות את החשבון- שאז אחרים יהנו  מהעבירה- לו אסור לעבור עבירה, ולכן לו גם אסור להנות מעבירה שאחר עובר.

עכשיו יותר ברור? או עוד לא?

אתה לא מרבני הצהר? אתה רק כותב שם?.

_________________

מודה ועוזב