תרומת אברים

הרב מיכי,

צריך אולי להתחיל לדון מתי זמן העבירה לשיטות האוסרות לתרום איברים, האם בזמן החתימה על כרטיס תורם, או בזמן התרומה.

אם זמן העבירה הוא זמן ההסכמה - חתימה על הרשאה - אזי זו גם אינה עבירה ודאית כפי שכתבת כי בזמן החתימה הוא רק מאפשר שיוציאו את אבריו במצב מסויים אך לא ברי שכך יהיה (ויש לדון בסוגיית יש ברירה אך אכמ"ל). מאידך אין זה גם פיקו"נ ודאי שהרי כלל לא בטוח שאי פעם הוא או משפחתו יזדקקו לתרומת איבר. השאלה היא האם מותר להכנס למצב של ספק עבירה מחד כנגד ספק פיקו"נ מאידך. ולכן אני מסכים שבמצב ודאי של פיקו"נ, כגון במקרה שאם אדם לא יחתום על הרשאה לתרומת איברים, ימנע באופן ישיר את הצלת אדם עצמו או משפחתו.

אם זמן העבירה הוא זמן התרומה, הרי שהחותם כלל לא עבר עבירה (אף שזה לא מעשה ראוי, אך עבירה ליכא) בזמן הרשאת לקיחת אבריו לתרומה, שיתכן וכלל לא יעשה שימוש בהרשאתו ועוד דלא הוי באותו זמן (וכפי שציינת בדבריך). א"כ מסתבר שמותר לחתום מנפ"ש גם ללא החלת כלל שמי שאינו חותם לא מקבל.

משלך מנסיעה מהירה אינו דומה לנמשל מכיוון ששם אוסרים את המותר ובנד"ד אתה בא להתיר את האסור.


ירוחם,

האשכול כאן עוסק בתרומת איברים ונכתב כאן רבות בעד ונגד, אני לא זוכר את כולו אך אני משער שיש כאן לינקוקים למאמרים בעניין זמן המות ועוד שמזכירים גם את צדדי האיסור, הסוברים כך ומקורותיהם. אני בטוח שאם תחפש תמצא את מבוקשך.

העבירה אינה תרומת האיברים, אלא הנדון הוא רגע המות. אמנם אתה מקשה שהוא מתרפה בדבר עבירה, אך למיטב ידיעתי אין מתרפאים אלא בע"ז, אך בתוצאה של עבירה מדוע אין להתרפאות? מסתבר שחובה עליו להתרפאות. נוסף ע"כ כתבתי לעיל שאין העבירה תלויה דווקא בו, מסתבר שבתורם איברים עמו או בלעדיו היו מוציאים את איבריו, כך שהוא לא הוסיף באופן ישיר לעבירה.


[לגבי אליאור חן, אכן אני עובר על חוקת הפורום לגביו, אם המנהלים רוצים לחסמני בגין כך, או לתקן את הודעותי הרי זכותם. זכותך גם לפנות באישי למנהלי הפורום ולדרוש זאת. ואולי לשם הסבר שלא תכעס עלי, אני חושב שיש מעט יותר קונצנזוס לחרדים מאשר לאליאור חן. ואל תענה שרב שאוסר תרומת איברים הוא פושע בדיוק אם לא הרבה הרבה הרבה יותר, מכיוון שרבו המחלוקות בין חכמי ישראל הנוגעות לחיי אדם, כך שלא מסתבר שבכל פלוגתא מותר לזלזל באדם אם הוא בר אוריין. ברם בנדון של אליאור חן שהתעלל בילדים, אינני חושב שיש מי שסובר כמותו (ואני ממש לא שונא אותו, פשוט לא מכיר אותו ובו) או מוכן לעמוד לצידו מלבד כמה מטורפים ואכמ"ל. מעניין האם ישנם עוד חברים כאן מלבדך שסבורים שצריך לכנותו בתואר רבני?

ושוב, שים לב כמה דמגוגיה מתוך אהבת חינם אתה מכניס לדיון ענייני, חבל!]

_________________

מ. זוהר

מאיר

אני יודע שאתה טרוד, ואין לך הרבה זמן למצאו את המקורות לאיסור, טרחתי אני לחפש דעות להתיר.

ירוחם,

הנוב"י מדבר על נתיחת גופה, בעד שרוב הנדון בתרומת איברים היא שהוצאתם היא בעוד התורם חי.

_________________

מ. זוהר

ושוב ירוחם, אינני דן בנושא עצמו, אם תעיין לעיל אני אף הבאתי דעות המתירות ומסתבר שאין בעיה עם עצם התרומה - להיפך זו מצוה, הבעיה היא עם דרך התרומה. מסתבר שאם יוקם מנגנון פיקוח ע"י רבנים מוסמכים (חרדים) הבקיאים היטב בנושא הסבוך ויהיו זמינים מיידית בכל מקרה ומקרה לוודא שהנתיחה מבוצעת ע"פ ההלכה, גם היהודי המצוטט בכתבה יראה היתר מרבניו לחתום על כרטיס תורם.

משמועות, נדמה לי שיש הפועלים בעניין.

_________________

מ. זוהר

מאיר ידידי

הרצון להגן עליהם מעבירה אותך על הגיונך,  כל האיסור על תרומת אברים שורשה בניול המת, שביזיון הוא לא !!???

כאילו התולעיים והרימה פחות  ביזיון,

לעקור אבר מאדם חי -אין בזה הרי כל איסור, אפילו למחמירים ביותר, לפני כמה ימים נפטר הרב רביץ, שבנו הבכור תרם לו כלייה ,

אתה טוען נגדי שאני שונא חרדים. להכיח לך שלא?-  החרדים מתירים עקירת אברים מהחי- ועושים את זה למהדרין.

דוד המלך אומר בתהילים- תולעת אני ולא איש- איך אדם  אפילו שהוא לא מלך ישראל מרשה לעצמו לדבר כך על עצמו???

אלא דוד המלך ביקש. רבש"ע הלואי והיתי תולעת ולא איש, שאם היתי תולעת- לא היו אוכלים אותי חי. היהודים נזהרים מלאכול תולעים.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

יתכן, מישהו משנינו כבר לא משתמש עם ההגיון אלא כותב מתוך אמוציות. אני לא אובייקטיבי לקבוע מיהו, אך לפי דעתי זה לא אני.


אין איסור לקחת איברים מן החיכדי להציל חיי אדם אחר.

כפי שציינת והבאת הוכחה מנוב"י, מותר לנתח ולהוציא איברים ממת ואין איסור מצד ניוול המת, כשיש מטרה של הצלת חיים.

לעומת זאת הבעיה העיקרית שבגינה יש שאוסרים תרומת איברים אינה קשורה לשני הנושאים הללו, הבעיה היא שפעמים רבות מוציאים את האיברים לפני המות ההלכתי וזה מקרב את מיתת התורם - רציחה.

_________________

מ. זוהר

מאיר

ראה חסתי על כבודו של החרדי בסיפורנו- ועל האחרים הנוהגים כמוהו, לפי דבריך, ואתה צודק, יש כאן חשש לרצח, אולי.

יוצא עם כך שהחרדי שלנו וגם אחרים, למרות שהם יודעים שהתרומה שיקבלו, עלולה להגיע אליהם, מרצחיתו של התורם,

הרי כך הם מאמינים לדבריך- - הם מוכנים לקבל את התרומה.???!!! הם מוכנים שירצחו אחרים בגללם??? הגיוני בעייניך.?

יוצא לפי דבריך כי הסרוב לחתום על תרומת איברים- יסודה בעצם מחשש שירצחו את התורם. לא?
אחרת למה שלא יחתום, הרי לאחר המוות מותר לתת את האברים של המת- לפי דברך, וכך הרי נוהגים כל החרדים,???

_________________

מודה ועוזב

מאיר

הוא לא מתרפא מעבירה סתם- לפי דבריך והשקפתו- הוא מתרפא ממש משפיכות דמים- אתה הוא זה שכתבת -רצח!!!

בענין תרומת אברים ממת ממש- אתה כותב שמותר. האמנם? אני מציע לך לבדוק,!!! צאה וראה כמה קרניות עין לא רצו לתרום,  ותרומות אחרות שאפשר לקחת לאחר מוות מוחלט.שסורב.
יבא דר' הלפרין ויאשר או יסתור את דברי, ויגיד שתורמים לאחר המוות המוחלט, לפי ההלכה היום אצל החרדים..

אני יודע שבתוך עמך אתה חיי- האם אתה רואה לנגד עייניך את האפשרות שרבנים- מאיזה זרם?-
יהיו זמינים, לתשובות בין  רגע או שעה?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

כתבתי שהבעיה העיקרית בתרומת איברים היא הוצאת האיברים טרם המות ההלכתי - בעיה הנובעת מאיסור רציחה. ובכן תשובתי שוב, לקיחת לב מתורם היא מעשה עבירה (לרוב השיטות), אך מסתבר שבין כך וכך העבירה היתה מתבצעת והיא לא נעברה במיוחד לצורך חולה מסויים - הוא רק זכה בתרומה, אך היא היתה מתבצעת גם אילולא החולה הנ"ל. א"כ השאלה היא רק האם מותר להתרפאות מתוצאה של עבירה וכאן כתבתי שמסתבר שמותר ובפרט שלא היו מקפידים על דיני התורה בין כך וכך.

למיטב ידיעתי הרב הלפרין סבור שתרומת איברים (מה שמותר ע"פ ההלכה) היא מצוה, רק שצריך לוודא שלא מנתחים את המת טרם זמן המות ההלכתי. באם יתאפשר לוודא בוודאות שלא יעברו ע"כ, מן הסתם מצוה לחתום על כרטית תורם. כיום שאין ודאות שבתי החולים ישמרו את ההלכה, זו בעיה לתרום איברים.

אני סבור שאם יוקם ארגון שמטרתו תהיה לפקח על תרומת איברים ע"פ ההלכה (מין הכשר בד"ץ), הדבר יהיה אפשרי לחלוטין. הקמת ארגון שכזה כרוכה בבעיות אדמיניסטרטיביות רבות, בשורה התחתונה זה אפשרי ואני מאמין שזה גם יקרה ביום מן בימים.

_________________

מ. זוהר

מאיר
לסיכום הויכוח הזה ביננו- לא חשדתי בך במחשבה אחרת, מאשר כתבת. אבל אני ממשיך עדיין לחשוד, בחרדי בסיפורנו, כי הוא לא חושב כמוך -וכמוני?! ולו רק מהצהרתו לכלי התקשורת- ואולי תשקרת.

הכרתי מקרים בהם אנשים מבוגרים - ולא מבוגרים- חולים- לא התאשפזו בבתי חולים. מחשש שינותחו לאחר מותם, - ולא רק גזע המח וכד'- וכתוצאה מכך הם מתו ממש.