| נשלח ב-30/9/2003 11:54 |
|
| |
למה אשה פטורה מחלק מהמצוות
קיסוסית פתחה אשכול על ברוך שפטרני לבנים ולא לבנות.
דיון כזה מוכרח להתחיל מהשורש, ואפנה את השאלה - מה נראה לכם ולכן הנימוק ההגיוני, לכך שנשים לא נכללו בקיום כל המצוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 12:57 |
|
| |
ראשית גם גברים לא מחוייבים בכל המצוות (כהנים, לווים, ישראלים ומצוות סיבתיות).
שנית, צריך ללכת עוד יותר אחורה לשורש קדום יותר והוא, האם אנו מסוגלים להגדיר את ההבדלים היסודיים בין איש לאשה?
כולם יגידו כי הם שני יצורים שונים לחלוטין (כפי שם הספר גברים מנוגה ונשים ממאדים, או כפי אימרה מהגמרא שנשים עם בפני עצמן הן.)
אולם מי יכול לאפיין ולהגדיר מהו הבדל זה?
תשובת שאלה זו תהיה לדעתי המפתח לשאלתך את/ה.
תוקן על ידי - מאן_דהוא - 30/09/2003 12:58:45
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 13:20 |
|
| |
מא"ד,
חושבני שכבר התבאר בעבר שההבדל היסודי הוא מהמצב הפיזיולוגי והפיזי השונה והשאר הוא המשך פסיכולוגי.
הכוונה שבעוד שלגברים הורמון הגורם הנאה מתנועה יוצרת, לנשים הורמון הגורם הנאה מעיטוף. כן, בדרך כלל לגבר יש יותר כוח וממילא פחות צורך בהגנה. [ייתכן שההורמון הוא תוצאה מכך לפי תורת האבולוציה].
בכל אופן זה היסוד ואם על ידי ניתוח יהפוך גבר לאשה ולהפך ממש, אמורה גם הפסיכולוגיה להשתנות, שמי שיש לו גוף גברי יתן קדימה ליצירה ובעל הגוף הנשי להגנה ועיצוב.
[מכאן ניתן להבין בנוגע למצוות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2010 22:18 |
|
| |
והנה דברי האבודרהם (מועתק מויקיפדיה):"הטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמן, לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמן, אפשר שבעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו... לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי שיהיה לה שלום עם בעלה". הוכחה פשוטה לדברי האבודרהם, מהעובדה הידועה בחז"ל, שעבד כנעני חייב במצוות כאשה, כאשר המכנה המשותף לשניהם הוא שיעבוד לסמכות חיצונית, הבעל או האדון. הערה נוספת: המושג התנאי 'מצוות עשה שהזמן גרמן' רחוק כידוע מלהוות שיקוף מדוייק של המצוות בהם נשים פטורות או חייבות. הוא מתאים לשאיפה החז"לית ליצור קטגוריזציה וסיסטמטיזציה של ההלכה, אך לפחות במקרה של הכלל הזה נראה שכמעט 'פרוץ מרובה על העומד', ויש אולי יותר מצוות שלא עומדות בכלל הזה מאשר אלו שכן. (מצוות שהזמן גרמן ונשים חייבות, מצוות שלא הזמן גרמן ופטורות). יש לומר אפוא, שהכלל נוצר בעקבות הנוהג, ולא ההיפך, ולאחר שהדברים התגבשו נעשה נסיון לכלול אותם ב'זה הכלל', וכפי שמבואר יפה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2010 22:50 |
|
| |
<"הטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמן, לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמן, אפשר שבעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו... לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי שיהיה לה שלום עם בעלה">
אם השעבוד לבעל הוא הסיבה, למה לא יחול עליה הפטור רק כבדין דחיית מצווה מפני מצווה, ולמה הוא פטור גורף לכל הנשים, ולא רק לנשואות, ולמה רק ממצוות עשה, ולמה מכל מצוות עשה, ולמה גם באשה שאמרה לבעלה איני ניזונת ואינה עושה? ולמה...?
<הוכחה פשוטה לדברי האבודרהם, מהעובדה הידועה בחז"ל, שעבד כנעני חייב במצוות כאשה, כאשר המכנה המשותף לשניהם הוא שיעבוד לסמכות חיצונית, הבעל או האדון>
ההוכחה אינה כה פשוטה, מפני שבעבד כנעני, חיובו במצוות שהזמן גרמן הוא חיוב מחודש, ואילו באשה הוא פטור ממצוות אלו, שבעקרון היתה חייבת בהן.
"שעבוד האשה" הפוטר אותן ממצוות מהו?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/02/2010 23:13:20
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2010 23:42 |
|
| |
מה הדין לאשה בשמיעת פ' זכור בשבת זכור, בלי הפטור של החינוך?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 01:51 |
|
| |
| במ כתב: |  | | הוכחה פשוטה לדברי האבודרהם, מהעובדה הידועה בחז"ל, שעבד כנעני חייב במצוות כאשה, כאשר המכנה המשותף לשניהם הוא שיעבוד לסמכות חיצונית, הבעל או האדון. |
|
אתה יודע צדיק איפה הבלוף של הטיעון הזה ??
נשים פטורות להתחתן,
וגברים חייבים להתחתן,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 02:44 |
|
| |
<אתה יודע צדיק איפה הבלוף של הטיעון הזה ??>
לא צדיק ולא נעליים, גם גבר לא חייב להתחתן, הוא חייב להביא ילדים לעולם, ורק באם אסור לו להביא ילדים ללא קידושין הוא חייב להתחתן.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/02/2010 02:43:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 07:43 |
|
| |
העובדה כי "אפליית האשה" מטרידה אותנו נובעת רק משינויים בדפוסי ההתנהגות והמוסר שחלו מאז מתן תורה. אבל התורה ניתנה – וקובעה כצורתה זו ("לא תהא מוחלפת")- בזמן שאפליה זו שיקפה את המוסר והנורמות המקובלים. בדומה לקרבנות שלדברי הרמב"ם נקבעו לפי נסיבות האוירה אז (אם כי בהיפוך, קובעו להוציא מהאוירה) ונשארו לדורות. החשיבה שהתורה מתווה קו מוסרי קשיח (למשל בנוגע לחשיבותן של נשים), כפי הנראה אינה נכונה (ומכאן הערה לעיסוק בנרחב טעמי המצוות). והתליה בהורמונים ממש מוזרה. ראינו כי נשים אצות למצוות רבות שהן פטורות מהן, וכי גם ההורמונים השתנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 08:07 |
|
| |
[במ,
תודה על הבאת דברי האבודרהם.
העובדה שהוא תולה את הפטור בנסיבות (שאנחנו יודעים היום שהן) סוציולוגיות, יכולה להוות בסיס לטענה לצורך בשינוי, וגם לאפשרות לעשות זאת. יש לשים לב להבדל העקרוני בין טענתו לבין טענות מהותניות (כמו למשל זו שבדברי ווטו לעיל), התולות את הפטור בהבדל מהותני כלשהו בין נשים וגברים (משהו שתלוי בטבע השונה ביניהם - בביולוגיה ובפיזיולוגיה וכו'). טענות מן הסוג הזה אינן מאפשרות העלאת טענה לצורך בשינוי הסטטוס ההלכתי של נשים, ומניה וביה גם לא מאפשרות לערוך שינוי כזה.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/02/2010 08:05:17
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 08:49 |
|
| |
אמשלום רק לרבנים חרדים מותר לדבר על השתנות הטבעים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 09:24 |
|
| |
נישט,
'מצוות עשה' הן שמצריכות עשייה, שיכולה לעמוד בניגוד לשיעבוד האשה לבעלה, מה שאין כן מצוות לא תעשה.בענין נשים לא נשואות, דומני שתופעת 'הרווקות המאוחרת' עוד לא היתה מוכרת בזמן חז"ל... ובמלים אחרות, נשים היו נשואות נקודה, והנישואין אף התקיימו בגיל הרבה יותר מוקדם מהמקדימות ביותר של זמננו. בענין ההשוואה לעבד, גם אם נקבל את החילוק שלך, ולטעמי הוא כלל אינו מוכרח, עדיין זהו חילוק תיאורטי, והדמיון העובדתי והמעשי בין עבד לאשה בחיוב המצוות נותר על כנו, והוא אומר משהו. יצויין גם הלשון השגורה בחז"ל 'נשים ועבדים וקטנים'. בהחלט יתכן שאפשר להתווכח עם ההגדרה המדוייקת של האבודרהם, אך עדיין דבריו משקפים תודעה פשוטה, שפטור האשה ממצוות נובע מנחיתותה המעמדית או הרוחנית, לא משנה אם קוראים לזה 'שיעבוד האשה לבעלה' או בשם אחר, זאת בניגוד להסברים אפולוגטיים של העת החדשה, (האשה רוחנית יותר וכדומה), ולמטרה זאת הבאתי את דבריו. לגבי עצם הקטגוריה של 'מצוות עשה שהזמן גרמא', כבר הערתי שהיא צריכה דיון בפני עצמה, וכמבואר במאמר שקישרתי, ונראה שיש לחפש יותר טעמים טבעיים לכל מצווה שהאשה פטורה או חייבת, ולא להתאמץ להסביר כלל מלאכותי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 09:49 |
|
| |
בואו נתחיל מהשאלה למה גברים כן חויבו בכל (או לפחות ברוב) המצוות....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 10:57 |
|
| |
כי האשה בגלל מגבלות פיסיולוגיות כגון מחזור הריון הנקה וגידול הטף, אינה יכולה לקיים את המצוות כמו גבר אין לו את העקבות הללו, כי הרי כל או רוב המגבלות כביכול הללו הן מצווה גדולה - אולי גדולה יותר מהמצוות שמהן הן פטורות ,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 11:53 |
|
| |
חברים יקרים, הנצי"ב בשתי תשובות מפורטות ומעניינות בשו"ת משיב דבר (חלק ה וחלק ד - בסדר זה דוקא) עונה לת"ח אחד שרצה לומר על סמך כמה גמרות שהאשה קנויה לבעלה כמו עבד, ובין השאר הסתמך על דברי אבודרהם אלו. הנצי"ב מגחך על סברותיו ופורכן אחת לאחת באריכות נפלאה (אמשלום, המלצה אישית: האזרי בסבלנות וקראי את התשובות במלואן, אם תבקשי - ארד לבית הכנסת ואבדוק בפנים באיזה סימנים מדובר). על דברי האבודרהם הוא מעיר שמדובר באפולוגטיקה וכי אין מביאים ראיה מן האגדות. הוא טוען כטענה שהובאה כאן, שהרי גם נשים גרושות ואלמנות פטורות מן המצוות. לדעתו, אין האשה קנויה לבעלה לשום דבר ואף איננה משועבדת לו, כי אם לגבי מיניותה, כלומר שאסור לה לקיים יחסי מין עם אחר, מה שאין כן בעלה. זהו ההבדל היחיד לדעת הנצי"ב בין גבר לאשה מבחינת ההתחייבות ההדדית.
ולשאר הדברים שנאמרו כאן:
אכן המושג התנאי 'מצוות עשה שהזמן גרמן' רחוק מלשקף את המצב העובדתי של המצוות בהם נשים פטורות. הוא מוכיח את הגישה שהתורה שבעל פה היא ההתנהגות שהיהודים נהגו על פי משה ואחרים, ואשר בזמן התנאים - כנראה בהשפעת התרבויות הסמוכות - ראו צורך להכניסם לתוך תבניות קבועות וליצור קטגוריזציה וסיסטמטיזציה של ההלכה. אין בכך כל פגם שהכלל אינו עונה על כל הפרטים והוא פרוץ מרובה על העומד, משום שבקשתם עלתה בידם, היינו שהם הצליחו איך שהוא לבנות הגדרה. נישטאיך, היה לך לענות לבמ, שההבדל העיקרי בין עבד כנעני לאשה הוא שעבד שרבו משחררו - חייב בכל המצוות כאיש, ולא כן אשה המתגרשת ומתאלמנת שאינה חייבת בכלום. יש מעט צדק בדבריו של תלמיד טועה, ואילו תורה שבעל פה לא היתה נכתבת, כמתבקש, שהרי אסור לה להיות סטטית והיא צריכה לזרום עם הזמן, מסתבר שהנשים בדורנו שהצליחו למחוק את כל ההבדלים בינן לבין האנשים, היו מתחייבות אוטומטית במצוות כאנשים, ואכן הדברים נתקנו בתרבות מתוקנת שהיתה בזמן שאנשים היו מחוברים לרגשותיהם ולטבעם ולאופיים. וכשם שדברים רבים נתחדשו עם השתנות הזמנים, כמו דבריו המפורסמים של המרדכי בהלכות הסיבה בליל הסדר שנשים שלנו כולן נחשבות חשובות וחייבות בהסיבה. אבל כל ענין שמירת המצוות בדורותנו אינה לתכליתן, אלא כדברי רש"י בשיר השירים, צאי לך בעקבי הצאן - עשי לך ציונים, כדי שלא נשכח את המצוות, לכן אל לנו לבקש תורה מתוקנת ואמיתית. נסתפק ונקיים את מנהג אבותינו בידינו ונצפה לגאולה ולתיקון העולם בידי האלוהים כפי שנתנבאו הנביאים כולם. ואחרון חביב: במ, הסברים אפולוגטיים אינם מוכרחים להיות שגויים. יתכן אכן שנשים אינן צריכות את הקיום התמידי והמעשי והפיזי כדי להתעלות ברעיונות עצמן. אכן ראיתי בספרו של ר' שמעון שוואב על תפילה הסבר דומה לכך שנשים מברכות "שעשני כרצונו".
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 13:03 |
|
| |
[אי"צ,
אני לא חושבת שזו שאלה נכונה. לדעתי התשובה היא טריוויאלית - נשים לא היו חלק מה"כלל". הן לא ה"דיפולט" של "אדם" (להבנתי בשום חברה קדומה, ולאו דוקא בזו המקראית או החז"לית). למה באתונה הדמוקרטיה לא כללה נשים? אני לא חושבת שזה מכוון, ואיני יודעת אם היה מוגדר כך בחוק. זה מסוג הדברים שלא צריך להגדיר בכלל, כי הם פשוט ככה. המקומות בהם יש לשאול הם המקומות בהם נזכר באופן מיוחד שגם נשים בכלל ולא להיפך. הצורך לתת הסברים לעניין זה (שוב לענ"ד) נובע מכמה מניעים שונים - צורך בסדר ובארגון (כפי שהזכיר במ לעיל), צורך להתמודד עם אי-נחת מסויימת (מוסרית או סוציולוגית) וכו', אבל הוא אינו צורך אינהרנטי למקורות הקדומים ובכלל לעולם הקדום.]
|
|
|
|
|