|
|
| נשלח ב-28/2/2010 13:17 |
|
| |
אמשלום, אם התורה היא בעיניך "מקור קדום" אכן תירצת יפה , היות ואני רואה את התורה כאילו ניתנה היום, הטיעון ההסטורי לא מעלה ולא מוריד כלום בענין. בכל מקרה ניכר שחז"ל כן נתנו הגדרות מדויקות במה נשים חייבות ובמה לא, דבר שלא היו נזקקים לו אם הטיעון שלך היה נכון. כך שגם לשיטתך הדברים יכולים להתאים אולי למקרא עצמו, אך לא למשנה ולתלמוד והלאה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 16:44 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | (להבנתי בשום חברה קדומה, ולאו דוקא בזו המקראית או החז"לית). |
|
אמשלום:
(אם מותר לי) פשוט לא נכון במצרים העתיקה הייתה שווין מוחלט, באותו יבשת הייתה בזמנם שלטון של אך ורק של נשים,
בסיפורי המקרא גם נראה שמקומם של נשים הייתה שוויונית,
אפי' בסיפור מגילת אסתר נראה שעצת המן הייתה חידוש, "להיות כל איש שורר בביתו"
מבחינת היסטורית, כל התרבות הפטריארכלית התחילה בזמן תרבות הרומאית,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 16:46 |
|
| |
מקס כלומר, חז"ל אמצו את התרבות הרומית על חשבון המסורת הקדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 17:08 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מקס
כלומר, חז"ל אמצו את התרבות הרומית על חשבון המסורת הקדומה. |
|
מאותו סיבה אני לא מאשים את החסידים, כי העמך מושפע מהסביבה, ובאירופה הייתה כמרים נוצריים בעלי מופת, ולכן הרבע'ס שיחקו אותו משחק,
משגע אותי איך מנסים להשוות בין מנהיגות של דור X לבין דור Y
הרי ברור לכל מבין, שהמנהיג יכול להיות החכם ביותר שיש, אבל ההנגה חייבת להיות לפי העמך,
רק מי שלומד את חכמתו בעיון רואה את חכמתו של המנהיג הנ"ל
אבל לבוא לצטט ציטטה פה ושם ??
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 17:27 |
|
| |
במ
<'מצוות עשה' הן שמצריכות עשייה, שיכולה לעמוד בניגוד לשיעבוד האשה לבעלה, מה שאין כן מצוות לא תעשה>על אילו מצוות אתה מדבר, המתנגשות אם שעבוד הבעל? האשה משועבדת לבעלה לא יותר ממה שהבעל משועבד לאשה. האשה אינה עבד והיא אינה משועבדת לבעלה 24 שעות ביממה. גם לאשה יש זמן פנוי לעצמה, ובפרט אשה האומרת איני ניזונת ואיני עושה. <בענין נשים לא נשואות, דומני שתופעת 'הרווקות המאוחרת' עוד לא היתה מוכרת בזמן חז"ל> נשים היו נשואות רק אם הן היו נשואות, גם היו כאלה שלא היו נשואות לפחות חלק מחייהן, כגון גרושות ואלמנות, גם היו כאלה שמעולם לא נישאו. <יצויין גם הלשון השגורה בחז"ל 'נשים ועבדים וקטנים'> האין השאלה היא, לא אם זה כך, אלא למה זה כך? <בהחלט יתכן שאפשר להתווכח עם ההגדרה המדוייקת של האבודרהם, אך עדיין דבריו משקפים תודעה פשוטה, שפטור האשה ממצוות נובע מנחיתותה המעמדית או הרוחנית, לא משנה אם קוראים לזה 'שיעבוד האשה לבעלה' או בשם אחר> מעמדית אולי כן אך הרוחנית מאן דכר שמיה? את תיאוריית שעבוד האשה כתב לא רק האבודרהם, לפני מאות בשנים, מזכרוני גם רמ"פ כתב כן, (הביאו גם בשש"כ) שכשנשאל לזמן חיוב האשה בקידוש בשבת, הוא ענה שחיוב האשה בקידוש, הוא מהזמן שבעלה מתחייב בו, מפני שהיא משועבדת לו. ____________ הרב גורן <היה לך לענות לבמ, שההבדל העיקרי בין עבד כנעני לאשה הוא שעבד שרבו משחררו - חייב בכל המצוות כאיש, ולא כן אשה המתגרשת ומתאלמנת שאינה חייבת בכלום> צדקת, אלא שרמזתי ע"כ בהודעתי הקודמת, שם כתבתי: ''ולמה הוא פטור גורף לכל הנשים, ולא רק לנשואות". ____________ מקס <אפי' בסיפור מגילת אסתר נראה שעצת המן הייתה חידוש, "להיות כל איש שורר בביתו">
לא בדיוק:
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/vayikra/sas.html
תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/02/2010 17:28:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 19:12 |
|
| |
טרחתי וחיפשתי בספרו של הנצי"ב שו"ת משיב דבר, והדברים נמצאים בחלק חמישי סימן עב ובחלק רביעי סימן לה. רוב הטענות והראיות מגמרות הובאו שם, ועל כן תהיה זו עמרצות שלא לעיין שם.
שכחתי קודם להעיר על טרונייתו הסנטימנטית של במ בענין שגרת לשון המשנה "נשים ועבדים וקטנים", ברור שמדובר בהגדרה הלכתית שאין בינה ובין הערכה ולא כלום. האם התנאים זלזלו בקטנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 19:52 |
|
| |
אני טוען מפשט המגילה וראיה של משיח לפי תומו, ואתה טוען נגדי עם דרש ??
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 20:38 |
|
| |
למקסמן
פשט המגילה מוכיח את ההפך מטענתך.
ושתי ערערה על מוסכמה שהיתה שלטת במדינה שאישה חייבת לשמוע בקול בעלה.
המן יעץ למלך להעניש את ושתי בעונש מוות כדי שהמרד שמרדה לא יחזור ושום אישה לא תעז לחקות אותה וכך כל איש יהיה שורר בביתו,כרגיל,ושום מרד נוסף לא יפרוץ. (אם כדבריך היה מקובל שאישה יכלה להפר את דברי בעלה הרי ושתי לא היתה נענשת כי לא פשעה)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 20:58 |
|
| |
[צענע,
תיקון קל - לא כתוב שושתי נענשה בעונש מוות. מפשט המגילה מובן רק שהועברה מתפקידה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 21:03 |
|
| |
| הרב_גורן כתב: |  | טרחתי וחיפשתי בספרו של הנצי"ב שו"ת משיב דבר, והדברים נמצאים בחלק חמישי סימן עב ובחלק רביעי סימן לה. רוב הטענות והראיות מגמרות הובאו שם, ועל כן תהיה זו עמרצות שלא לעיין שם.
שכחתי קודם להעיר על טרונייתו הסנטימנטית של במ בענין שגרת לשון המשנה "נשים ועבדים וקטנים", ברור שמדובר בהגדרה הלכתית שאין בינה ובין הערכה ולא כלום. האם התנאים זלזלו בקטנים? |
|
גם בימינו לא נותנים לקטנים זכות הצבעה ולכן סביר להניח שקישור בין נשים לקטנים לא נותן כבוד רב לשיקול דעתן של נשים (וכפי שאמרו חז"ל "נשים דעתן קלה").
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 21:35 |
|
| |
לפני שתמהר לכתוב - תעצור רגע ותחשוב [מספרים על אדמו"ר הצ"צ שהיה לו מעיל מיוחד, שהיה לובשו לפני שהיה כועס, ואדהכי והכי היה נרגע.] בחדשות נוהגים לומר לפעמים שמזג האוויר מסוכן לזקנים, נשים בהריון ובעלי לב חלש. האם יש קשר בין שלושתם מלבד ההקשר הספציפי הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 22:47 |
|
| |
במקומות שונים בחז"ל מצאנו שכשנאמר בכתוב "איש", הוא ממעט אשה, חרש, שוטה או קטן, האם תאמר שמיעוטם הוא מאותה הסינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 23:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | כי האשה בגלל מגבלות פיסיולוגיות כגון מחזור הריון הנקה וגידול הטף, אינה יכולה לקיים את המצוות כמו גבר אין לו את העקבות הללו, כי הרי כל או רוב המגבלות כביכול הללו הן מצווה גדולה - אולי גדולה יותר מהמצוות שמהן הן פטורות ,
|
|
אשה חייבת לצום ביום כיפור, אשה לוקה בארבעים חסר אחת.. לא נראה שיש ניסיון להתחשב בחולשה פיזית של נשים מאחר והמצוות שנשים פטורות מהם הם לא מצוות פיזיות מדי.. לולב, תפילין, קריאת שמע, סוכה, שופר..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2010 23:17 |
|
| |
הרב גורן אני קצת לא מבין את הדיון שאתה מביא בשם הנציב, (אין באפשרותי לקרוא מבפנים). אנסה לפרט:
יש להפריד בין דיון הלכתי על "חובות" של אישה כלפי בעלה לבין דיון על מושגים מעורפלים כמו "שיעבוד" או "עבדות".
החובות הכתובות בהלכה של אישה כלפי בעלה הם די ברורים ואין צורך להוכיח אותם מאיזשהו אבודרהם..
ברור שהחובות המציאותיות שיש בין בני הזוג אינם קשורים לנאמר בהלכה, המציאות חזקה מכל חוק אפשרי, ולכן בכל מקום יש כל מיני מחויבויות שמתפתחות על פי התרבות המקומית, את החובות האלו ניתן לכנות בכל מיני שמות, כמו "שיעבוד" עבדות" וכו' וכו' הכל לפי איך שהתרבות המקומית תופסת את המשמעות של המחויבויות האלו.
מתוך הקצת שציטטת זה נשמע כאילו הת"ח בא לטעון על איזשהו תפיסה שהוא תופס את האישות כ"שיעבוד" ולזה אכן יש מקום להביא את האבודרהם מכיוון שהאבודרהם לא כתב הלכה אלא הביא את "השקפת עולמו", מנגד עומד הנציב ועונה לו בשפה הלכתית, שנשמעת לי קצת מנותקת מהדיון. מאחר ואותה מחויבות בהלכה היבשה יכולה לקבל משמעויות שונות בעולם התפיסתי רגשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2010 00:37 |
|
| |
<כי האשה בגלל מגבלות פיסיולוגיות כגון מחזור הריון הנקה וגידול הטף, אינה יכולה לקיים את המצוות כמו גבר אין לו את העקבות הללו>
באמת?
האם כל אותן מגבלות משחררות את האשה משעבוד? האם אלו הן מגבלות לכל החיים?
פטור האשה הוא בגלל שהיא אשה לא פחות ולא יותר, והוא בבכל שלב בחייה, בין אם יש לה עדר של ילדים קטנים, ובין שאין לה ילדים והיא עובדת שעות נוספות, או מעסיקה בביתה גדוד של פיליפינים.
האם גם פסול הנשים לעדות הוא בגלל אותן המגבלות הפיסילוגיות?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 01/03/2010 00:44:22
|
|
|
|
|