ייחוס השבט לאב והעם לאם.

האם מישהו יודע את הסיבה לכך, שלגבי השבט מתייחסים למשפחת האב, ואילו לקביעת הדת האם קובעת?

ההסבר הקלאסי במחקר הוא שייחוס הדת לאם הופיע רק בתקופת בית שני, במטרה למנוע נישואי תערובת. ההנחה היא שבתקופת המקרא הייחוס היה לפי האב.
לדעתי בתקופת המקרא לא היה צורך תופעה כזו של בן לנשואי תערובת, מפני שנישואים כאלו נאסרו ללא קשר לכך שיתכן שהיו כאלו (לא נראה שאיזבל התגיירה). העניין הוא שהאשה היתה מקבלת את דת של הגבר שאליו היא נישאת. גבר לא ילך לגור בבית האב של האשה, ולכן אשה נכרית שמתחתנת עם ישראל, למעשה מסתפחת לעם ישראל, גם אם היא תמשיך לעבוד עבודה זרה, שהרי גם בעם ישראל לדאבונינו עבודת האלילים היתה נפוצה.
הגבר עומד בראש המשפחה, ולכן הכל הולך על-פיו החל מירושת הנחלה, זהות משפחתית, זהות שבטית וזהות לאומית.

האם משהו זוכר על מקרה שבת ישראל ניתנה לאיש מעם אחר?

דברים, פרק ז': ג. ולא תתחתן בם: בתך לא תתן לבנו ובתו לא-תקח לבנך. ד. כי יסיר את בנך מאחרי, ועבדו אלהים אחרים; וחרה אף יהוה בכם והשמידך מהר.

ורש"י על פסוק ד' מפנה למסכת קידושין, דף ס"ח ע"ב, ומפרש: "בנו של כנעני כשישא את בתך יסיר את בנך אשר תלד לו בתך מאחרי. למדנו, שבן בתך הבא מן הכנעני קרוי בנך, אבל בן בנך הבא מן הכנענית אינו קרוי בנך אלא בנה, שהרי לא נאמר על בתו לא תקח כי תסיר את בנך מאחרי, אלא כי יסיר את בנך וגו'".

מה לעשות שמסכת קידושין אינה עוסקת בפשוטו של מקרא. פסוקים אלו מביאים לראיה הפוכה.

ראשית , יסיר הכוונה היא לאב הגוי שנותן את בנו או בתו לישראלי. שנית אל למה אין כאן דאגה לגורל הבת ? האם אותה אפשר להסיר מאחורי ה' לעבודת אלהים אחרים ?
אל תקרי בִּנְךָ אלא בָּנֵךָ. עכשיו הפסוק מובן, וכוונתו אל תחתן את בניך אם בניו של יושב הארץ, מאחר שהדבר יוביל לכך שהוא יסיר את בניך מעבודת ה'.
מעניין שהאיסור להתחתן עם גויים מבוסס בעיקר על העקרון של התוצאה הדתית של דור ההמשך. נראה שהכוונה כאן לסוג של נישואים שהגוי מסתפח למשפחה הישראלית, ולא על מצב שבו הישראלי נותן את בתו למשפחה של גויים שאליה היא מסתפחת. אולי אפשר ללמוד מכאן שאם רוצים לחתן גוי עם ישראל, לא מספיק שהגוי יהיה מעוניין להיות חלק מעם ישראל, אלא הוא צריך לשנות את כל אמונותיו והשקפת עולמו כדי שלא יסיר את בנינו מה'.
מכאן אולי אפשר ללמוד שהעיקרון שהיהדות תלויה מצד אחד בכך ששני ההורים יהיו ישראלים, או לחלופין שהתנהגותו של האדם המספתח לישראל. מפסוקים אלו אפשר אולי ללמוד שלמרות שאחד מהוריו של בן התערובת הינו הורה שהסית אותו לעבודה זרה, הבן הטועה עדיין נחשב ליהודי, ולתורה עדיין יש ציפיות ממנו. למה? מכיוון שהוא קושר עצמו עם עם ישראל. כך שלמרות שלכתכילה אסור לחתן ישראל וגוי עובד עבודה זרה, אבל אם הדבר נעשה בדיאבד אז עדיין יש ציפיות מהצאצאים, ואין זה קשור לשאלה האם אמו או אביו הם הישראלים. כך גם אביו או אמו שעובדים עבודה זרה, מחוייבים למצוות מכיוון שהם הסתפחו לעם ישראל.
במקרה שישראלי/ת מתחתחן עם גוי/ה, ועובר לגור בסביבת הגוי/ה, אז למעשה מדובר בישראלי שיצא מעם ישראל. יתכן שיוכל לשוב בתשובה, אבל לבניו לא יהיה שום קשר לעם ישראל, אלא אם כן ירצו בכך.


ם מדובר

ההשתייכות השבטית למשפחת האב היא מסיבות כלכליות וכספיות, או - נכון יותר - בגלל סיבות הקשורות בנחלות, קרקעות וירושות. זהו אמצעי לשמור את נחלות השבטים קבועות, לא לאפשר "נדידת" קרקע לבני שבטים אחרים באמצעות נישואים בין-שבטיים. וראו לעניין זה את פרשת בנות צלפחד (גם אם שורש הבעיה שם היה שונה, כמובן), וההגיון מאחורי הפתרון שנמצא (שימור קרקעות בתוך השבט).

מדבריה של "שחרית" בפורום סמוך, משתמע שבתנועה הרפורמית גם בן\ת לאב יהודי נחשבים ליהודים:
4. שבר - בשנת 1984 הוחלט בתנועה הרפורמית לקבל כיהודי מי שהוא בן להורה יהודי (אב או אם) ומנהל אורח חיים יהודי. כתוצאה מכך, נוצר מצב שבו המוני אנשים רואים עצמם כיהודים, אך הם מוכרים כיהודים רק בעיני חלק מן העם היהודי. אמנם גם קודם לא הוכרו גרים רפורמים וקונסרבים ע"י האורתודוכסיה, אבל ההחלטה הזו הייתה חמורה בהרבה. לבלובים מקומיים פומביים או לא פומביים שהיו בין אורתו' וליברלים נפסקו באחת בשל ההחלטה הזו. ראוי להרחיב את הדיבור בענין זה
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=577163

תוקן על ידי - צרה_צרורה - 07/11/2003 13:03:40

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=11&topic_id=1902611
שחרית: "איך אמר ברטולד ברכט קשישא? השדה שייך למי שייעבד אותו והתינוק שייך לאמא האימהית"

יחוס הולד לעניין גרות
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1709650

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 10/09/2008 8:46:47

לינקי, דומני שדברי באשכול שצוטט על ידך לא הובנו והריני להסיר מכשול: הציטוט שהבאתי בחיוך אבל ברצינות לחברנו מיכי מדבריו של המחזאי ברכט הנם (ועתה בפני הטקסט ממש): אתם, אשר האזנתם לסיפור מעגל הגיר, שוו לנגדכם את חכמת הזקנים: יהי הכל שייך לכל שיוכל להיטיב עִמו, כלומר - הילד לאשה האמהית, למען יגדל. העגָלה לעגלון הטוב, למען ינהג בה היטב, והאדמה לַמשקים אותה מים, למען תתן פריה בעתו" במילים אלה מסתיים אחד המחזות היפים של ברכט, "מעגל הגיר הקווקזי". כוונתו בדבריו, וכוונתי בציטוטו הייתה שמי שטורח על דבר, ראוי לו וחזקה עליו שיהיה בעליו האמיתיים. על כן, הציטוט ולא כפי שהובן. ציטוטו של צרה צרורה ראויה לדיון בפני עצמו אבל דיה לצרה בשעתה..

סליחה על הטעות אבל המדרש במקומו עומד. בברכה.

זצ'יז

י וַיֵּצֵא, בֶּן-אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית, וְהוּא בֶּן-אִישׁ מִצְרִי, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּנָּצוּ, בַּמַּחֲנֶה, בֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִית, וְאִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי

מתקופת המקרא מאיר

פעם ראשונה שאני מעיז לכתוב בפורום הנכבד מעיקרא כל יחוס בא מאביו מהפסוק "למשפחותם לבית אבותם". גמרא לומדת לימוד מיוחד למה בנה של עכו"מית מישראלי אינו מתייחס אחרי אביו. קידושין ס"ח: "ולדתה כמותה (כעובדת כוכבים, דהיינו גוי גמור ואינו מתייחס אחרי אביו היהודי) מניין א"ר יוחנן משום רשב"י דאמר קרא כי יסיר את בנך מאחריי" מדהים כי רש"י ורמב"ם מסבירים את הפסוק באופן הפוך אבל מגיעים לאותה מסקנה. רש"י אומר שזה "כי יסיר" נאמר על המצב של "מתך לא תתן לבנו (של עכו"ם)", כאן התורה דואגת לבן בתך שנקרא נמי "בנך" פן אביו העכו"ם יסיר אותו מעבודת ד. מכאן אומר רש"י התורה אינה דואגת למצבו של הבן הבא מקשר "בתו (של עכו"ם) לא תקח לבנך", ומזה לומדים שהוא אינו נקרא "בנך" ולא בן ישראל כלל ברם הרמב"ם לומד את זה הפוך: הוא סובר ש"כי יסיר" קיי דווקא על "בתו לא תקח לבנך", שאם אתה עושה כן הוא מסיר את "בנך", דהיינו בן בנך, מלהיות שייך לישראל! לע"ד זוהי דין של תורה שבעל פה (החידוש שבנו של ישראל מעכו"מית אינו מתיחס אחריו למרות הכלל של "למשפחותם לבית אבותם", אלא חז"ל הסמיכו את זה על הפסוק "כי יסיר", ובאופן שונה. איננו יכולים לומר מה הסיבה של החידוש הזה, הסיבה היא הרצון העליון. השלכות וטעמים כן ניתן ללמוד במישור החברתי, ההומאני, המיסטי וכדומה. ראיתי הסבר מעניין באחד הספרים של היסטוריון לואיס בראון. הוא כותב שדין זה בא להגן על בנות ישראל שנפלו קורבן לאונס על ידי חיילי הצבאות הכובשים, בכך שהוא נותן מעמד מוסדר לצאצאיהם. הייתי ממשיך ואומר שעקרונית הערבוביה בין ישראל לאומות שנואה לפני המקום ובכדי לשמור על קדושת ישראל ד' ית' חותך מלהתייחס אחרי עם ישראל את כל הבא מערבוביה, אבל בהאי גוונה חס הקב"ה על אישה וצאצאיה והקל שהם כן יהיו מיוחסים לעם ישראל. ויתכן שהסיבה לכך כי בנות היו הצד החלש בתקופה הקדמונה, לעתים קרובות הושאו ללא הסכמתן המלאה שלא לדבר כבר על כך שהיו נופלות קורבנות לפיתוי, חטיפה או אונס, בשל כך צאצאיהן הוענקו ייחוס יהודי בכל אופן. תוקן על ידי - אבוד_בגולה - 14/05/2006 8:10:25

פשוט: בחברה גויית לך תדע מי האבא
לכן לפי האם.
אך בישראל לפי האב כפשוטו של מקרא

נחנומה, הסברך מעט אבסורדי. האם הלאום נקבע הלכתית ע"פ האוכלוסיה הגאוגרפית?

_________________

מ. זוהר

הודעה_חדשה: השתיכות ב: כהונה, ויהדות, מה ההבדל? 11/3/2004

שאלה שנשאלתי לא מזמן:

מדוע כשתינוק נולד למזל טוב, קובעים את השתיכותו לפי אביו שיח', דהיינו שאם האב הוא כהן, כנ"ל הרך וכן הלאה.

וביהדות, משיכים את הרך, אחר אימו, היינו שאם האם נוכרי'ה גם הילד הוא גוי, למרות שאביו יהודי.

*****
מיימוני:

הודעה חדשה

ברוכה הבאה אל הפורום.

התשובה הפשוטה לדבריך היא שיש שני כללים שקובעים את הייחוס. בלשון הגמרא אמרו:

לייחוס הולכים אחרי האב.
לפסול הולכים גם אחרי האם.

לכן, אם האם אינה יהודיה, אין כאן קידושין, והולד הוא גוי.
אם האם היא פסולה, כגון ממזרת, הולד ממזר. ואם היא גרושה והאב כהן, הולד חלל (כהן פסול).

אך אם הקידושין תקינים, ואין איסור, הייחוס נקבע אחרי האב, ישראל, לוי או כהן.

אפשר לבאר יותר, ולציין את המקורות לכך, אם את מעוניינת בהם.

את מוזמנת להציג שאלות, ונשמח לענות ככל שביכולתנו בעז"ה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הודעה_חדשה:

ברוך הנמצא

אוקי,

במה נתחיל? המממממ אוקי דבר ראשון אני "ברוך הבא"...

ולענינינו, אתה בעצם יותר פירטת את השאלה,

אני מודע לכך שיש חילוקים,

השאלה היא, למה?


דבר נוסף, לפי מה נקבעת יהדותו של אדם? האם רק בכך שהוא נולד לאם יהודיה,

הרי גם מוסלמי ברגע שהוא נולד הוא כבר מוסלמי,
(בשונה ממספר דתות אחרות, שבהם אמורים לעבור איזשהו טקס מסוים)

*****
מיימוני: