בית פורומים עצור כאן חושבים

אי שחיטת תרנגול לשם כפרות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/10/2003 20:00 לינק ישיר 

המקור הרעיוני לכפרה ע"י המתת בעל חי הוא במנהג עתיק של שעיר המשתלח לעזאזל, שגם הוא קשור ליום הכיפורים, כמו מנהג הכפרות.
לא ראי קרבן שהיא הקרבה על גבי המזבח לפני ה', כראי שעיר המשתלח, שהרעיון שבו הוא שהוא ילך למיתה ואנחנו נלך לחיים טובים ארוכים ולשלום.

אוי שכחתי, ואני מתנצל על כך בפני וחבריו, הרעיון הזה שמנהג הכפרה הוא כמו שעיר המשתלח לעזאזל מקורו בקבלה, בשער הכוונות ריש דרושי יום הכיפורים. וכן הוא בשל"ה ובסידור הרב.

נ.ב.
בטוחני שכולם יבינו שהודעה זו נכתבה בסגנון מילתא דבדיחותא שלפני הרעדה של עבודת יום הכיפורים, ובודאי שאף אחד לא יפגע.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-2/10/2003 20:23 לינק ישיר 

קיסוסית

יש על כך סימן שלם בשולחן ערוך או"ח: תרה.
ר' יוסף קארו כתב: מה שנוהגים לעשות כפרה בערב יום כיפור לשחוט תרנגול... יש למנוע המנהג. לעומת זאת, הרמ"א כתב שזה "מנהג ותיקין" ולכן "אין לשנות".

כמובן, זו מחלוקת עתיקה. המנהג קיים מימי הגאונים, (ואולי קודם?). על כל פנים, הרישום שלו מופיע מימי הגאונים. הרמב"ם יצא נגד המנהג והגדירו כ"מנהג האמורי".


מסתבר לי שטעמו של הרמב"ם היה שהכפרות נתפסות לעם כמין קרבן, תהליך מגי שמסיר את העונש המרחף מעל החוטא ומעתיק אותו לעבר בעל החיים הנשחט. יש כמה פסולים עקרוניים בתפיסה כזו. הגישה המגית, המחשבה שהעיקר הוא סילוק העונש ולא תשובה על החטא, ואי הידיעה שדי בתשובה כדי להימלט מרע.
בלשון אחר, הייתי מגדיר כי עושי הכפרות רואים בהן אמצעי מגי לסילוק גזירות רעות. רגשות האשמה האנושיים והפחד מהעתיד אינם צריכים ללבוש צורה של כפרות - וזה העיקר.


חלמיש וכולם

סבורני שבקטע הקודם הסברתי את עמדתי מדוע אני מצדיק את הרמב"ם והשולחן ערוך נגד הכפרות. זה מעשה שמסמל תפיסה תיאולוגית מסויימת - תפיסה שהיא פסולה מכל וכל, גם אם תמצאו מישהו שנחשב ל"מוסמך" שדוגל בה. גם העובדה שניתן ללמד סנגוריה על המנהג משום שהוא עתיק, או שיתכן שהעושים אותו אינם ערים להשלכות שלו, וכו' וכו', אינה יכולה להצדיקו בעיני.

גמר חתימה טובה


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 20:30 לינק ישיר 

מיימוני,

האם אין אותה בקורת ממש תקפה כנגד קרבן חטאת? גבי קרבן חטאת תאמר (אני מניח) כי התורה כוונה למטרה מסויימת, והרוצה לטעות יבוא ויטעה, ואולי לא כן יש לומר במנהג הכפרות, שהרי אינו חיוב ומה לנו להכנס בחשש טעות ההמון בכדי לקיים מנהג שאינו חיוב. אמנם ניתן להבין גם את העמדה המעדיפה את קיום המנהג על התוכן החיובי שבו, והרוצה לטעות יבוא ויטעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 20:39 לינק ישיר 

מימוני היקר
לשיטתך כל מה שלא הגיוני בעיניך לא מקימים?
לצום ביום הכיפרים זה מנהג מוזר מאוד התורה לא מפרשת ועניתם את נפשותכם מהו. בדרך רחוקה אפשר להגיד שהיתנתקות מהאינטרנט היא גם עינוי.
ומה בדבר קבלת שבת הרמב"ם לא אמרה וכולה מבוססת על קבלת האר"י איך אתה נוהג ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2003 20:53 לינק ישיר 

dear bugi

you can see in the article that i broght in hitpatchut haalcha about reb haim dovid halevi in the first piska.

*****

הנה הלינק:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=116951
בסוף העמוד




תוקן על ידי - עצכח - 28/09/2006 15:52:26



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 21:11 לינק ישיר 

מעניין, לפי פרשנותו של גאון, כבר רומז המנהג המגי של כפרות בדיאלוג של האמוראים הבבליים אביי ור' זירא (השני), בכתובות, ה א: "...אלא אמר רבי זירא גזירה שמה ישחוט בן עוף, א"ל אביי אלא מעתה יום הכפורים שחל להיות בשני בשבת ידחה גזירה שמא ישחוט בן עוף, התם דלנפשיה לא טריד הכא דלאחרים טריד...".

וראה פרשנותו של גאון לסוגיה זו, בתוך: גנזי שכטר, ב, ניו-יורק תרפ"ט, עמ' 18: "...יום הכפ' שחל להיות בשני בשבת ידחה שכיון שרגילין יש' לשחוט תרנגלין כל אחד ואחד בערב יום הכפורים לכפרתו ליחוש שמה ימהרו וישחטו בין השמשות של שבת...".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2003 21:20 לינק ישיר 

1. אכזריות הייתה לו השלכנו את בשר העוף, אבל את התרנגול\ת שוחטים ואוכלים או נותנים לעניים. הזו אכזריות? אם כן, כל שחיטה לצורך אכילה היא אכזריות.
2. שחיטת העוף למטרה קדושה ודאי גורמת לעוף חסד, ומעלה את רוחו. (כן הוא גם בקרבנות - זכות היא לבהמה שתשחט למען אלוהים.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 21:39 לינק ישיר 

מחלוקת שי עגנון - מיימוני, ממדבש - שו"ת עטרת פז.

הצלת נפשות
ולא נפש תחת נפש

על המנהג לשחוט תרנגול כפרות ערב יום כיפורים נטושה מחלוקת הלכתית. רבים מהפוסקים מתנגדים לו.

אומר ר' יוסף קארו, בעל השולחן ערוך:
"מה שנוהגים לעשות כפרות בערב יום כיפורים לשחוט תרנגול על כל בן זכר ולומר עליו פסוקים יש למנוע המנהג"

(שו"ע, או"ח ס' תר"ה)

וכך גם הרשב"א:
אני מצאתי ענין זה פשוט בעירנו עם שאר דברים שהיו נוהגין כיוצא בזה, שהיו שוחטין תרנגול זקן לכפרה על נער היולד וחותכין ראשו ותולין הראש בנוצתו בפתח הבית עם שומים וחבלים שרבה שנראו בעיני כדרכי האמורים, וריחקתי כל זה הרבה, ובחסד עליון נשמעו דברי ולא נשאר מכל זה וכיוצא בזה בעירנו מאומה"

(שו"ת הרשב"א, חלק א, סימן שצ"ה)

גם הרמב"ן התנגד למנהג הכפרות (כמובא אצל הבית יוסף, אורחות חיים סימן תר"ה), ואילו הרמב"ם אינו מזכירו כלל ועל כן גם לא היה נהוג בתימן.

(ש"י עגנון, "ימים נוראים", ע' ריג)

מבין הפוסקים בני דורנו שהתנגדו למנהג הכפרות בתרנגולים נזכיר את הרב חיים דוד הלוי, שהאריך בדברים נגד המנהג (בספרו עשה לך רב, חלק שלישי, עמ' ס"ב-ס"ח), ובין השאר כתב: "ולמה צריכים אנו דוקא בערב היום הקדוש, להתאכזר על בעלי-חיים, ללא כל צורך, ולטבוח בהם ללא רחמים, בשעה שאנו עומדים לבקש חיים על עצמנו מאת אלקים חיים" (שם, עמ' ס"ז). וכן העיר הרב פנחס זביחי: "כל עיקר ענין הכפרות בעיו"כ אין לו שורש בש"ס, ופוסקים ראשונים ואחרונים צעקו מרה על מנהג זה דנראה כעין דרכי האמורי"

(שו"ת עטרת פז, חלק ראשון כרך ב - יו"ד, הערות סימן ג הערה א, ד"ה "וגם הלום")
לעומת שחיטת התרנגולים קיים מנהג "פדיון כפרות", הנהוג בעיקר בעדות הספרדים. במקום התרנגול בא ממון הניתן לצדקה.

אנו מאמינים, שאת יום הכיפורים, יום בו אדם עושה חשבון נפש ומבקש להרבות במעשים טובים, לא ראוי לציין במעשה שהוא בבחינת צער בעלי-חיים. סבלם של תרנגולי הכפרות ראשיתו בתנאי הצפיפות בהם מגודלים, המשכו בהובלתם לשווקים בכלובים קטנים ובהמתנה הממושכת בתנאים אלו, וקיצו בהקפות סביב ראשו של מבקש הכפרה ובשחיטה עצמה.

לעומת זאת, המנהג לעשות כפרות בממון הוא מנהג יפה שמרבה אושר בעולם, מבטא נדיבות וערבות הדדית.

http://www.anonymous.org.il/caparot.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 22:38 לינק ישיר 

תיקון טעות רבה:

ייחסתי את המחלוקת לרמב"ם, אך העירוני באישי - וכן כתבו ממדבש ואחרים כאן - כי החולקים על מנהג זה הם אחרים, הרשב"א ויש אומרים הרמב"ן, בעוד הרמב"ם לא התייחס לדבר זה כלל. וכנראה זכרוני הטעני.

אמנם, הניתוח הפסיכולוגי והתיאולוגי שהצעתי למשמעות הכפרות בעינו עומד - לפי דעתי.


יצחק יונתן

אם הבינותיך, אתה טוען טענה מעניינת. המנהג לעשות כפרות בפני עצמו אינו פסול. השאלה היא כיצד הוא מתפרש בעיני הבריות. וכיון שיש לפרשו לחיוב, מה לנו ולטועים?

על זאת אני עונה בשתי הערות:

א. עד כמה שאני מבין - בעקבות הרמב"ם, ולא כמו אחרים - הקרבנות אינם אלא התר שנתנה תורה לעם ישראל לפי צרכיו הפסיכולוגיים בדור המדבר ואחריו. וכיון שניתנו הדינים ניתנו לדורות.
כלומר, הקרבן, שמשמש כסמל לכפרה ועוד, משרת צרכים פסיכולוגיים, ואם היה ניתן להסתדר בלעדיו, זה היה עדיף.
אם כן, מדוע להוסיף חיקוי של קרבן?

ב. כאשר יש מנהג שעשוי להתפרש בשני פנים, מצד אחד הוא חסר תועלת, ומצד שני הוא עשוי להזיק, האם אז נאמר "הנח להם לישראל"?
לדעתי, חובתם של תלמידי חכמים לשקוד על תקנת ישראל, ולא להניח מנהגים רעים שמקנים דעות רעות.

כתבתי שמנהג זה הוא חסר תועלת. אם אתה רואה בו תועלת - פרט להפגה הסגולית של הפחד מפני יום הדין - האר את עיני בזה.


חלמיש יקירי

האם אין בעיניך הבדל בין מה שכתוב בתורה ופירשו חכמים לפי קבלתם, לבין מנהג?
אתמהה.

לגבי קבלת שבת, בעיני ראיתי תלמידי חכמים מובהקים שאינם מקפידים על אמירת מזמורי התהלים הנהוגים בעדות ישראל בין מנחה למעריב.

אשר לחיוב בכלל לעשות לפי מנהגים, אם ה' יזכני בזמן פנוי אכתוב גם בנושא זה - ועל עוד דברים הממתינים בתור לפני זה...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2003 22:57 לינק ישיר 

אינני מבין, וכי נעלם ממך כי רבים וטובים כתבו טעמים שונים למנהג הכפרות? והפשוט שבכולם הוא על דרך מה שכתב הרמב"ן בטעם קרבנות על החטא, שישים האדם בנפשו כי היה ראוי לו להענש בעונש חמור כזה, והוא התעוררות לתשובה.

לו יהא שבעיניך פשוט כפשטות דברי הרב במורה, הרי לא גרע כפרות מקרבנות, וכשם שאף הרמב"ם מודה שקרבן חטאת נוהג בזה"ז ויש בו טעם (כן נל"פ, ואולי יש כאן מי שחולק אף בזה), יהיה הטעם אשר יהיה (ואינני רואה בטעם פסיכולוגי שום גנאי), כמו"כ יש טעם בכפרות. מה עוד, שגם אם תאמר שלדעת הרמב"ם אכן אין קרבנות נוהגים בזמננו אף לכשיבנה ביהמ"ק (וזה בעיני מופרך מעיקרו, ואכמ"ל), הרי מצאנו בטעמי הקרבנות דרכים רבות אחרות.

(אגב, אני תמה על עצם העובדה שאתה מאמץ את שיטת הרב במורה, אבל זה נושא לדיון נפרד)

וממילא, אינני רואה מה מקום יש לפסוק חד משמעית שאין במנהג זה טעם, והדרא תיובתא לדוכתיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2003 00:29 לינק ישיר 

יצחק

יפה דרשת!
רק בזאת רציתי לחזור על דבריי הקודמים, שמנהג הכפרות שייך יותר למצוות השעיר לעזאזל מאשר למצוות הקרבנות, הן מצד התוכן והן כיון שכך מבואר בספרי הקבלה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/10/2003 00:44 לינק ישיר 

יצחק יונתן

איני יודע מדוע תמוה בעיניך שאאמץ את סברת הרמב"ם שהקרבנות נועדו כנגד יצר הרע ותו לא. כלומר, לספק את צרכיו הפסיכולוגיים הנחותים של האדם, המושכים אותו אל המגיה ואל האלילות.

ואם מצאנו שהתורה התירה קרבנות - התר שנמשך לדורות, גם לרמב"ם ולכל יהודי נאמן למסורת - האם יש להוסיף חיקוי לקרבנות שהוסיף הציבור מעצמו?

איני חוזר אלא על דברי הקודמים, מפני שלמרות הכבוד וההערכה הרבה לך ולדבריך, לא מצאתי עדיין דבר חדש - וגם אני לא כתבתי דבר חדש בינתיים.

אם בעיניך האפשרות של הספקת טעמים לקרבנות ולכפרות היא הצדקה מספקת לאימוצו של מנהג, מה אוכל לומר?
בעיני אין היא מספקת אלא שהיא ביטוי ל:
א. יכולת הדמיון האנושית.
ב. יכולת הסנגוריה האנושית.

ויסלח לי הלבן, אך המקורות שעליהם הוא מסתמך הם דוגמא טובה לכך.

אולי אזכיר כי בהלכות תשובה ברמב"ם לא נזכר שכפרות או קרבן מעכבים את התשובה. וכמדומה לי גם שאין גמרא כזו...

ועוד נדמה לי שגם אתה, יצחק יונתן, מודה שהכפרות - שלא כדברי הרמב"ן - משרתות בדרך כלל את המטרה הזו. להוות תחליף לשינוי פנימי שהוא הוא הנדרש מן האדם ביום דין נפשו וביום חשבון הנפש שהוא אמור לעשות לעצמו.

והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2003 00:08 לינק ישיר 

מיימוני
אודות הקשר בין קרבנות לתשובה וכפרה, אעתיק מספר התניא (אגה"ת פ"ב):
אמנם שיהי' לרצון לפני ה' ומרוצה וחביב לפניו ית' כקודם החטא להיות נחת רוח לקונו מעבודתו. היה צריך להביא קרבן עולה אפי' על מ"ע קלה שאין בה כרת ומיתת ב"ד, כמו שדרשו רז"ל בתורת כהנים ע"פ ונרצה לו, וכדאיתא בגמ' פ"ק דזבחים דעולה מכפרת על מ"ע, והיא דורון לאחר שעשה תשובה ונמחל לו העונש. וכאדם שסרח במלך ופייסו ע"י פרקליטין ומחל לו, אעפ"כ שולח דורון ומנחה לפניו שיתרצה לו לראות פני המלך (ולשון מכפרת, וכן מ"ש בתורה ונרצה לו לכפר עליו, אין זו כפרת נפשו אלא לכפר לפני ה' להיות נחת רוח לקונו כדאי' שם בגמ' וכמ"ש תמים יהי' לרצון).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/10/2003 00:18 לינק ישיר 

הלבן היקר

אני מתפעל מהליכותיך. אני יוצא נגד המייחסים טעמים לקרבנות, ואתה מסביר בנועם ובמאור פנים.

ובכן, אנסה שוב את סבלנותך. תורה היא ולימוד היא צריכה.

האם מותר להקשות על בעל התניא?

איני זוכר את מדרש ההלכה, אך אני זוכר בערך את הגמרא בזבחים.

האם כתוב שם שללא אותה עולה הוא אינו מרוצה לפני המקום?

אשמח אם תעתיק את קטע הגמרא ומדרש ההלכה ותנתח אותו לאור טענת התניא כי זה הכרחי להיות מרוצה לפני ה', כך שאראה שהדברים מכוונים בלשון הגמרא והמדרש.

תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2003 00:38 לינק ישיר 

מיימוני
בודאי אינך זקוק לי, כדי להעתיק לך את הגמרא ורש"י זבחים ז, ב:
עולה דורון היא, אינה באה לכפר על עשה כפרה ממש, אלא אחר שכפרה התשובה על העשה היא באה להקבלת פנים, כאדם שסרח במלך וריצהו ע"י פרקליטין וכשבא להקביל פניו מביא דורון בידו.

והן הן הדברים האמורים בתניא. ומה שהביא מתורת כהנים, מובא ברש"י שם ה, ב ד"ה מאן לימא, וברש"י על התורה (ויקרא א, ד).

ונקודת הענין הוא, שאני כבר הבאתי שהכפרות שייכות יותר לשעיר המשתלח, הן בתוכן והן מהמובא בספרי הקבלה.
אמנם מה שכתבת בקשר לתוכן הקרבנות, הבאתי כאן מה שמבואר בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אי שחיטת תרנגול לשם כפרות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.