תורה שלא לשמה, הכיצד ?

מיימוני

ניסיתי להוציא אליך הודעה במסר האישי, לא הצלחתי, ואין לי ברירה אלא לשאול אותך במה אתה בדיוק מסכים עם רוח דרומית? האם אתה טוען שליבוביץ אינו רואה את העבודה בתחילתה שאינה לשמה, ומתוך,ותוך כדי שאינה לשמה משיג את השלמות ונעשית לו לשמה - האמצעים הופכים לתכלית, כי זה בדיוק מה שליבוביץ אומר, וזה לא שונה מדברי ר' אלעזר, או אנטיגונוס,והרמב"ם כמובן. ויש עוד רשימה היסטורית ארוכה שהרוח המסובבת מתכחש אליהם, ובורא לנו נביא חדש, ש"דבריו" הם בלתי אפשרים- ואי אפשר ליישמם.ודבריו אינם תואמים את דברי חז"ל והרמב"ם - לא שאין טעם למצוות, אלא שתכלית כוונתן לעשותן

וכפראפרזה על דברי הרמב"ם "שכל הרעות שבאות לאדם הם משום הסכלות שמולידה את הרשעות"

"העולם עומד על שלושה רעות גדולות " במקרה האחד הטיפשות,במקרה השני הרשעות,ובמקרה השלישי השילוב של השניים"




תוקן על ידי - איקה - 08/10/2003 11:24:58

ווטו

תודה שהעתקת את הלינק, רק לא הבנתי את ההערה שלך?
ובכדי שנגיע להסכמה ולא נתווכח שוב , נושא האשכול הוא תורה שאינה לשמה – ולא, אם למצוות ערך ? - אז ככה שלא רלוונטית ההערה שלך, כי מה שעומד במרכז שאלת האשכול שהעלת הוא, ההבדל בין לשמה ושאינה לשמה, ז"ע טען שמה שטוען ליבוביץ אינו תואם את דבריו של הרמב"ם במורה,ויש לראות את הפרקים על טעמי המצוות כעיקר , ואין ליחס משמעות כבדת משקל לדבריו בפרקים נ"א, נ"ב ,נ"ג, נ"ד שלמעשה קיוםלשמה היא קיום האמת מפני שהיא אמת זו העבודה לשמה וכשאתה מקיים אינך שואל את עצמך לשם איזו תועלת אני מקיים!

אז מה הטעם בהערה שלך? שמצוות לא שיך למצוות? הבירור הזה הוא כדי למנוע אי נעימות בעתיד, וכאילו אני מוכיחה אותך בצורה לא נעימה- וגם מיימוני אותו דבר שבא נותן גיבוי לשקר, כדי להגן על כותב "מותקף" מפני ה"עצבנית" ונעלם.

מצטערת אבל עדיף לריב פעם אחת ולהיות בשלום תמיד




תוקן על ידי - איקה - 08/10/2003 13:59:41

איקה,

אפרש את כוונתי. האדם אינו יכול לבחור בדבר אלא אם מזהה בו ערך נעלה על פני האלטרנטיבה.

לכן גם למצוות דרושות שיהיה ערך בהישמע להן. אם איננו מדברים על אלה הקושרים אותן לערך של שכר ועונש באיזו צורה שהיא אלא בערך עצמי, הרי דרוש שנזהה ערך עצמי במצוות. ערך עצמי פירושו הראוי להיבחר מחמת זיהוי היותו בעצם ראוי להיבחר [כמו מאכל המזוהה כבריא או טעים יותר].

לכן הערתי שכדי להגיע ל"לשמה" במצוות לא מספיק במונח "מצות האלוקים", אלא דרושה הידיעה על משמעותה וערכה של מצות האלוקים [שהיא ההתאמה להויתו ית'].

ווטו?

ז"א אצלך הידיעה היא לפני האמונה? קודם אתה יודע שזה טוב ואחר כך עתה עושה? ומה אם האלטרנטיבה שלך היא בין נבלה לטרפה? אלוקים הוא אחד! הוא אינו אלטרנטיבה מועדפת!

ולמה שאברהם יעקוד את בנו? מה טוב בידיעה הזו? ואיך זה שהפילוסופים לא האמינו בהשם ונהיו דתיים אדוקים? או חזרו בתשובה?




תוקן על ידי - איקה - 08/10/2003 14:31:47

איקה,

מדברייך ניתן לחשוב שהגעת אך זה עתה לפורום! הלא נכתב על הנושא בטח סביב מאות הודעות! [בפרט באשכול "אמונה, ידיעה או הטלה?" של קוני - הלינק במומלצים.]

אך לחביבתך אשוב בקיצור על עיקרי הדברים.

את שואלת האם הידעה לפני האמונה? וכי שייך אחרת? הלא המאמין ללא ידיעה הנותנת אסמכתא לאימון, הוא הפתי המאמין לכל דבר! השם כאשר דרש מישראל לקבל את התורה לא שכנעם אלא בפעמיים "אתם ראיתם" בפרשת יתרו.

הפעם הראשונה לפני שנתן את הדברות: "אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים", דהיינו שהנני ראוי לאימון מצד שאני דורש את טובתכם. הפעם השניה מיד לאחר הדברות: "אתם ראיתם כי מו השמים דברתי עמכם", דהיינו שבעצמכם זיהיתם בהתגלות מאמיתת דבריי.

שאלת עוד: "אז למה שאברהם יעקוד את בנו? מה טוב בידיעה הזו?" השבתי באשכולות על העקידה הקודמים והאחרונים שעל כרחנו זיהה אברהם אמת בציווי האלוקי שעבורו יש להקריב גם את היקר לו. מה היה בדיוק הערך לפי נסיבותיו של אברהם אבינו ע"ה לעולם לא נדע בדיוק עד שלא ישוחזר המצב על כל נסיבותיו.

עוד שאלת: "איך זה שהפילוסופים לא האמינו בהשם, ונהיו דתיים אדוקים, או חזרו בתשובה?". כפי המתבאר בפורום "ידיעת הווה" [שמענפיה האמונה בהשם] היא ראשית דעת האדם וטבעי לכל מבקש אמת לזהותה, לכן גם לפילוסופים האפשרות לזהות בלי שייהפכו לפתיים המאמינים כל דבר.

[אנא התאמצי למצוא את האשכולות המתאימים, כי חבל לערוך ויכוחים חוזרים!]

תולדות אברהם אבינו ומעשיו וסיפור העקדה בפרט הוא סיפור מומצא , משל על מנת שבני אדם יפיקו ממנו תועלת, אך במציאות זה לא היה? אתה משווה את זה לסיפור המבול למשל? אלא אם כן יוכיחו לך שזה היה?

תוקן על ידי - איקה - 08/10/2003 14:48:24

איקה,

שוב את מכניסה לדבריי את שלא אמרתי.

מסורת בידינו שהעקידה היתה ואיני מנסה להטיל בה ספק ובפרט שהמגמה להטיל ספק מועדת יותר להזיק מאשר למנוע נזק.

דנתי רק לגבי המסר שיש לנו ללמוד מהעקידה שזה מה שחשוב ולא אם הסיפור היה בהר המוריה או נוצר במקבילה ההוליוודית להבדיל.

ולגבי המסר הדגשתי את הלימוד שישנם ערכי אמת כאלה שעבורם יש להקריב גם את היקר ביותר לאדם.

בכל אופן, אם רצונך לדון עוד בנקודת העקידה, אנא באשכול שפתחת על הנושא או באשכולות אחרים הדנים בנושא.

אז כל הפילוסופים החכמים לא חכמים באמת, כי אף אחד מהם לא זיהה את האפשרות הטובה ביותר? למה אף אחד לא הגיע למסקנתו של אברהם דרך השכל?לא שזה לא אפשרי, עובדה.
אמונה היא דבר שאו שלבן אדם יש או שאין כל אחד עם שורש הנשמה שלו, אמונה לא קונים בידיעה, אמונה היא או דרך חינוך, או התעוררות שבאה מהאדם לזהות את האמת כבורא העולם!

איקה,

שוב המלה לפני האחרונה!

חכמת הפילוסופים היא בתהליך מתמשך עם התקדמויות ונסיגות וכמו שאברהם אבינו שיעבד את עצמו להכרת שכלו שיש הנהגה לבירה, בטח היו הרבה אחריו גם [למרות שזה לא משנה בעצם].

אני מסכים שהאמונה שפירושה להיות נאמן להכרה השכלית הישרה [הקשה למיקוד] דורשת הרבה חינוך, אבל יש לפעמים חינוך עצמי גם כן.

ובכל זאת כמה מילים לגבי האפשרות בה אדם מתעורר מעצמו לתשובה, כמו שקרה לאברהם אבינו.

החינוך העצמי לחינוך, בא מהאמונה, האמונה באה מהתעוררות האדם לחשוב מחשבות על היקום ולשאול את עצמו שאלות, ועל ידי תהליך מחשבתי ושוטטות השכל הוא מגיע לידיעה.מהנקודה בה הגיע לאיזה מסקנה בסיסית שיש מתכנן לעולם. יש מישהו שהנדס אותו. כשהוא קורא את התורה הוא מזהה את האמת, וככל שהוא קורא בתורה כך הידיעה שלו מתעמקת. והוא מסוגל להבין את אותם הדברים שהוא כבר חשב עליהם (ויטגנשטיין) ושאדם שלא חשב עליהם לא יבין.

קצת מסובך, מקוה שהובנתי!

ניסיון אחרון (בלי נדר)

נא להראות כיצד הדברים הבאים משתלבים זה בזה:

רמב"ם מו"נ ח"ג פל"א: "יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה."

ליבוביץ (במאמר שהלנקתי לעיל. כדאי לקרוא אותו לפני שאת כותבת בחוצפה שאני משקר): "בעיית המצוות המעשיות, שאין להן טעמים פיסיולוגיים, פילוסופיים או סוציולוגיים ושאינן מתחייבות לא משכלו של האדם ולא מרגשותיו ולא מרציותיו, מתמזגת בזה בבעיית חירות האדם."

***

רמב"ם הלכות תמורה: "כל שאתה יכול ליתן לו טעם, תן לו טעם!"

ליבוביץ (אותו מאמר): "נסיונות לראציונליזציה של המצוות וחיפושים אחרי "טעמי-מצוות" הם חסרי טעם דתי וחסרי טעם פילוסופי, ואין בהם אלא אינטרס תיאולוגי או פסיכולוגי בלבד."

***

רמב"ם מו"נ ח"ג פרק נא: "אבל הפונים לחצר המלך להיכנס אליו אלא שלא ראו כלל חצר המלך, הם המוני אנשי התורה, כלומר: עמי הארץ העוסקים במצוות." (יצויין שההמון העוסק במצוות בלבד נמצא אצל הרמב"ם במדרגה השלישית לפני אחרונה במשל הארמון).

ליבוביץ: לא תתכן הכרת ה' אלא באמצעות המצוות

***

רמב"ם אותו פרק: "וכן כל זמן שאתה עושה מצווה אתה עושה אותה באבריך, כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער מבלי להתבונן בעניין אותו המעשה ולא ממי בא ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם 'קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם."

ליבוביץ: עצם הביצוע הוא הקובע.
***

עיינתי שוב בדברי על הטייסים ולא מצאתי בהם שקרים, וגיליתי שהייתי מעט עדין מדי בלשוני (זה היה עוד לפני שהתברר איזו שימוש עשתה התקשורת הערבית והעולמית במכתב שלהם, וחוסר התגובה שלהם על השימוש הזה).
בוגדים זה יותר טוב בעיניך?

וכדאי גם לטרוח לקרוא את מאמרו של פרופ' אברהם נוריאל ז"ל. או שגם הוא אין לו מושג ברמב"ם וליבוביץ?http://users.tapuz.co.il/leibowitz/about.asp?id=10

כיצד הדברים משתלבים זה בזה? ובלי נדר זו התגובה האחרונה שלי אליך בכל מה שקשור לרמב"ם וליבוביץ

מכיר את הסיבה השביעית מתוך : על שבע סיבות הסתירה וההיפך מתוך הפתיחה למורה נבוכים?

"הדברים בענינים העמוקים מאוד, יצטרך להעלים קצת עניניהם ולגלות קצתם, ופעמים יביא הצורך כפי האמירה האחת להימשך הדברים בה כפי הנחת הקדמה אחת, ויביא ההכרח הצורך במקום אחר, להימשך הדברים בה לפי הקדמה סותרת לראשונה. וצריך שלא ירגישו ההמון בשום פנים במקום הסתירה ביניהם, שיעשה המחבר תחבולה להעלים אותו בכל צד….."

מדובר כאן על העלמה מכוונת של האמת, ובהמשך הוא אף רומז שבמקומות מסוימים בכתבי הקודש נאמרים דברים מתוך כוונה להעלים את האמת, הסכל הערמומי מהמון הרבנים לא יחפש אותם במקום שהם כתובים.

לגבי ליבוביץ אתה מוציא דברים מהקשרם , לחלק מהמצוות המעשיות ואם לדייק לרובם אין טעמים , ואינן מתחייבות משכלו של האדם, ועל זה דובר באשכול מה נותנת הכרת ה' למעשה.

תוקנו ביטויים לא מתאימים - מיימוני

תוקן על ידי - מיימוני - 08/10/2003 19:34:03

מיימוני

תחזיר בבקשה את הציטוט של רוח דרומית על הטייסים, שהקוראים ישפטו אם אני חצופה, או הוא השקרן!