| נשלח ב-9/10/2003 13:42 |
 |
| |
רק שנבין, לשיטתך מי שנולד יהודי אך אינו שומר ומקפיד על תרי"ג, אינו יהודי, ומצד שני יכול שכני הגוי להחליט יום אחד שברצונו לקיים תורה ומצוות, ומתוך כך שיעשה כן יהיה יהודי, אף ללא גיור?
אתה אומר ש"יהודי" הוא אדם שומר תורה ומצוות, זה אינו פועל יוצא מההגדרה שלך את "יהודי" כמתייחס לדת, כלומר זה שההגדרה מתייחסת לקבוצת התייחסות דתית, לא אומר שהפרטים הכלולים בקבוצה צריכים גם לקיים את מצוותיה (מה עוד שאותה דת אינה דורשת קיום מצוות לצורך ההכללות בהגדרה, רק היוולדות לאם יהודיה).
כמובן שהשאלה אם ההגדרה דתית, לאומית או אתנית, נתונה אף היא לוויכוח. מקימי מדינת ישראל, למשל, סברו (סברה שאני מתנגדת לה, אגב) שההגדרה לאומית.
אבל אם להחזיר אותך לנקודת המוצא, קרי רישום אדם כיהודי בתעודת הזהות והחשבתו ככזה לצרכים בירוקרטיים אחרים (כמו הזכות לעלות ארצה, למשל), האם באמת אתה חושב שיש מקום ליישם את ההגדרה שאתה מציע?
האם זה מעשי? אילו מבחנים אתה מציע על מנת לבדוק אם המועמד ראוי? מה נעשה עם יוצאים בשאלה ועם חוזרים בתשובה?
והאם זה רצוי? לא מדובר בעשירי למניין בבית הכנסת שלך, להזכירך, אלא בנער בן 16 המבקש להוציא תעודת זהות ראשונה!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:04 |
|
| |
הגדרה מעניינת, וחדשנית משהו.
אבל נסיעה בשבת זה קריטריון ברור מדי. מה תעשה עם אדם שמקפיד שלא לנסוע בשבת אבל לא מקפיד, למשל, להכין גזירי ניר טואלט מחול וקורע את הניר בשבת? האם הוא יהודי? או, דוגמא אחרת, הנ"ל לא נוסע בשבת, מכין גזירי ניר מבעוד יום, אך את התיון של התה הוא שם בכלי ראשון ולא בכלי שני? יהודי או לא יהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:13 |
|
| |
כמדומה שהקריטריון אינו צריך להיות
א. מה שאדם עושה בפועל.
אלא -
ב. מה שאדם מחוייב לו.
סוף סוף, גם אנו, החרדים, משתדלים מאד במצוות, אבל לכל אחד יש מה לתקן. אנו רואים עצמנו כיהודים חרדים משום שאנו מחוייבים לתורה ומצוות - וכמובן, מחוייבות זו מתבטאת בצורה מעשית, אך המחוייבות עיקר.
לא באתי להביע כאן דעה לגבי קריטריונים לקביעת אזרחות או השתייכות לעם ישראל, אלא רק לציין את ההבדל בין המחוייבות לבין המעשים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:18 |
|
| |
מיימוני - אנא חדד דבריך.
נניח שאני מחוייב לשמירת שבת כהלכתה, אך באופן קבוע אני מתעצל להכין גזירי ניר טואלט ביום שישי. אמנם אני מחוייב, אבל בפועל מעשיי מעידים על "חוסר מחוייבות", הלא כן?
או מה תעשה עם מקרים קיצוניים יותר? יש לי לא מעט מכרים שמצהירים בריש גלי שהם "מחוייבים" לתורת ישראל והם "מאמינים בלב". אבל בין הצהרות אלו לבין קיום מצוות בפועל המרחק רב. כיצד ניתן לבחון את המחוייבות שלא דרך מבחן התוצאה, קרי המעשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:19 |
|
| |
רק מי ששני הוריו יהודים, וגרים אסור לקבל לעם ישראל, עד שלא יוקם בית דין גדול שיכריע בסוגיית הגיור.
בפועל, אני מקבל אדם כיהודי רק אם מדינת ישראל הכירה בו כיהודי, וזאת מכיוון שהיא הגוף היהודי הגדול ביותר בעולם, ולכן סמכותו גדולה יותר מכל גוף אחר, דתי או חילוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:30 |
|
| |
zachiz - כלומר, אם מדינת ישראל תחליט ביום מן הימים שיהודי הוא מי שהתגייר גיור רפורמי, או שיהודי הוא מי שתרם מליון דולר לקופת המדינה גם אם הוא גוי, אתה תכיר בקביעה זו כמגדירה "מיהו יהודי"? מאימתי הפכה מדינת ישראל לסמכות הפוסקת בנושא דתי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 14:58 |
|
| |
אכן, ישנה שיטה בגאונים שלפיה משומד אינו יכול לקדש ואינו יכול (או צריך) לגרש. זאת אומרת שהקידושין פוקעין, משום שהמשומד חדל להיות יהודי. שיטה אחרת בראשונים היא שהמשומד נותר יהודי, אך ילדיו כבר לא (גם אם נולדו לאם יהודיה משומדת).
בשיטות העתיקות האלו אפשר למצוא את גרעין הרעיון שמובע באשכול הזה, שאדם יכול להפקיע את יהדותו על ידי מעשיו. אבל הן נדחו כליל, ומקובל היום ש"ישראל אף על פי שחטא - ישראל הוא". אם אני לא טועה, המשפט הזה אינו בגמרא, ומוזכר לראשונה על ידי רש"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 15:17 |
|
| |
סנהדרין מד:
"חטא ישראל" אמר רבי אבא בר זבדא אע"פ שחטא ישראל הוא
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 15:36 |
|
| |
קידושין לו א:
"בנים אתם לה' אלוקיכם"
בזמן שאתם נוהגים מנהג בנים אתם קרויים בנים.
אין אתם נוהגים מנהג בנים אין אתם קרויים בנים
דברי רבי יהודה.
רבי מאיר אומר:
בין כך ובין כך קרויים בנים...
ובשו"ת הרשב"א א קצד וכן שם א רמב ובמקומות נוספים פוסק כרבי מאיר, ובעקבותיו הולך בביאור הגר"א לשלחן ערוך.
וראה גם עינים למשפט למסכת קידושין על אתר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 21:59 |
|
| |
אני חושב שיש כאן שני ענינים נפרדים.
השאלה הראשונה היא לגבי הגדרת מיהו יהודי בחוק השבות (שכידוע, נותן אזרחות אוטומטית לכל יהודי). לדעתי, אפשר לקבוע שחוק השבות חל על כל מי שאחד מארבעת סביו או סבותיו יהודים, או מי שעשה גיור רפורמי, או מי ששילם מיליון דולר והתחייב להתנהג יפה.
השאלה השניה והיותר מהותית כמובן, היא מה לרשום בסעיף הדת בתעודת הזהות (וזה גורר איזה מוסד דתי יטפל בנושא האישות, קבורה וכן הלאה). כיום, מקובלת על רוב הציבור ההגדרה האורתודוכסית. ה"בעיה" (הטובה) התחילה כשהצטרפו למדינה (ולעם) הרבה עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.
בעיני (ובעיני רבים אחרים), הפתרון האידאלי לבעית העולים הוא למצוא גיור מקל מספיק שיצליח להכניס אנשים אלו בגדר ההלכה בלי שישמרו מצוות. הרי אם גיור כזה לא יהיה אפשרי, אותם אנשים שלא יוכלו לעמוד בדרישות הגיור יצטרכו רישום נפרד בתעודת הזהות (משהו כמו "יהודי(רפורמי)" או "יהודי(חילוני)"). יש בזה חסרון גדול מאד כי אז זה ידרוש להקים מערכות נוספות וכפולות של בתי דין לנושאי אישות, ובתי קברות כפולים ועוד. ובנוסף לכך, זה יצור תהליך של הפרדות בין חלקי העם שרק יחריף עם השנים.
אישית, אם אני הייתי מחבר את מבחן הגיור, הייתי מסתפק בהשתכנעות מוחלטת שאדם רואה עצמו כיהודי ולא כבן אף דת אחרת, בבקיאות בעיקרי היהדות ובתולדותיה, ובביצוע ברית מילה (לזכרים). לא ברור לי מה האינטרס של היהדות להחמיר כאן ולא להקל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 00:08 |
|
| |
נתחיל בזה שמי ששלח את המכתבים היה בן גוריון ולא בגין.
מיהו יהודי זה בערך כמו לשאול מי היא מכונית
או מה הוא בית.
אלו הן הגדרות שמשמשות אותנו לצרכים שונים.
אין שום עניין לזרוק הגדרות, כי כולם נכונות והשאלה היא מה מסגרת הדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 00:12 |
|
| |
שרוול:
מכיוון שמדינת ישראל בחרה לעסוק בסוגיה דתית, והיא הינה הגוף הייצוגי היחידי שיש לנו כיום לעם ישראל אז אין לי ברירה אלא לקבל את הכרעתה שנעשית על-ידי רוב יהודי. אני מפריד בין חוקים שהתקבלו ברב שנסמך על תמיכה הח"כים הערביים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 05:24 |
|
| |
zachiz
יש סתירה בדברייך.
אם אתה מקבל את מה שהמדינה קובעת דהיינו מקבל את המרות הדמוקרטית איך אתה יכול להתייחס רב לחוקים שנקבעו על ידי רוב יהודי?
אני טוען שמדינת ישראל אינה מדינת היהודים ולכן המשמעות של יחס המדינה לשאלת מי הוא יהודי היא בדיוק כאילו ארה"ב, מולדביה או כל מדינה אחרת היתה עוסקת בשאלה.
אין למדינת ישראל זכות לחקוק כל חקיקה שקשורה ליהדות. מדינת ישראל לא קיבלה מנדט מהעם היהודי לעשות כלום. מדינת ישראל קיבלה מנדט מתושבי מדינת ישראל לנהל את עיניינם. אז במקום ששרי ישראל יתעסקו בלספק שירותים כגון בטחון, חינוך וכו הם הופכים לפילוספים גזעניים המנסים לקבוע מה יהודי ומה לא לכל יהודי בעולם אפילו אם אין לו קשר למדינת ישראל.
|
|
|
|
|
