כבר כתבתי בפורום סמוך לא' מעמיתיו של מר אמרי בינה שהאמונה בדברי הרבי עומדת לפני כל הוכחה וחותמת כל הוכחה. והדברים עתיקים וכל פעם שאתה ממשמש בדברי הויכוחים (למשל זה שבאשכולנו) אתה מוצא שכל הטענות שכנגדך לקוחות מעץ גבוה וממילא אין אתה רשאי להרהר עליהן בשכל והגיון.
נשלח ב-10/8/2009 13:47
טוב,
עם זאת הייתי ממליץ לא לתקוף יותר מדי את הצד השני גם אם לא תמיד נהג כשורה,זה רק מוסיף כעס איבה ורעה לישראל.
ואנחנו עד כמה שאני יודע (ואני מקוה שגם מר "אמרי" יסכים לכך...) בכללם.
<"הרבי עונה בשיחה על כל השאלות שהועלו כאן באשכול">
לא ראיתי שהוא עונה על כל השאלות, אלא שהוא שואל את כל השאלות, והוא עונה עליהם בתירוץ של אי יכולת האדמורים לישון בסוכה מטעם "מקיפים דבינה"..
ועל השאלה:
מה על החסידים שאינם מרגישים את המקיפים דבינה?
תשובתו היא:
שלא להתנהג כהנהגת רבותיהם בכל שאפשר גורם להם צער, וצער זה די בו כדי לפוטרם משינה בסוכה!
לא ראיתי שהוא המשיך לשאול:
ולמה מי שלא מהתנהג כהנהגת רבותיו בכל שאפשר, או שהוא מבין שאינו יכול להתנהג כהנהגת רבותיו בכל שאפשר פטור משינה בסוכה?
שאלתי מופנית אליך ולא לחברך שאמרותיו אינן לא חכמה ולא בינה ולא דעת.
נשלח ב-10/8/2009 17:36
נישט,
לא הבנתי מה רצית שאראה באשכול הנ"ל ? לא מצאתי בו חידוש גדול כ"כ. (חוץ מלגלות שידידי ממללא שלא חזיתיו זה עידן ועידנים, נמצא אי שם במרחבי האתר...:-) שזה חידוש ראוי וחשוב בזכות עצמו)
נשלח ב-10/8/2009 17:54
בתגובתו של החבוי לקעלעמר בסוף דף 4
נשלח ב-10/8/2009 18:04
התכוונת לעמוד שלוש מן הסתם.
וגם בדברים שם אין חידוש של ממש.
הגם שראוי הוא החבוי לכבוד ולעידוד בעיני על דבריו בענין, וזהירותו מלעורר מחלוקת ואיבה שלא לצורך.
נשלח ב-10/8/2009 19:53
צדקת.
גם אם אין בהם חידוש של ממש לך, אולי יש בהם חידוש לאחרים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/08/2009 19:50:40
נשלח ב-10/8/2009 20:59
לא מובן טעם הפטור,זה שהוא מצטער שהוא לא מרגיש את ההרגשות הנעלות בסוכה,זה לא קשור לשינה בסוכה,גם אם הוא ישן בבית ולא בסוכה יש לו להצטער על כך,ואם כן לא שייך כאן פטור מצטער,כל פטור מצטער הינו כשהצער קשור לסוכה,שזה שהוא יושן בסוכה זה גורם לצער.
נשלח ב-10/8/2009 22:16
ההתנפלות כאן על חבד מוזרה לי. ממש לא מתאים לעצכח. העסק נראה לגופו של אדם ולא לגופו של ענין. אם באמת החבורה המתנפלת היתה רוצה דיון ענייני היו עוסקים כאן בעוד הרבה מצוות שבוטלו על ידי גדולי האומה ועל ידי מנהגים שנשתרשו. למה לא להכניס לדיון את הלל עם הפרוזבול שביטל שמיטת כספים או את רבינו הקדוש כתב את המשנה שהיא תושב"ע ואת רבה שביטל תקיעת שופר בשבת או את התרי עיסקא לריבית ומכירת חמץ כביכול לפסח ומכירת קרקע בשמיטה ושאר הערמות שחיינו מלאים בהם וכמובן את רבינו גרשום שביטל מצות ייבום ועוד הרבה. גם אני בדעה שהאשכנזים ביטלו חלק ממצות סוכה וכל התירוצים גם של הרמא כי למי שיודע בסוכות יכל להיות בקרקא גם 30 מעלות וכיף בסוכה וגם התירוץ של ושימח את אשתו וגם של התניא לפי רגשות רוחניים הם רק תרוצים בדיעבד למנהג שנשתרש. אז מה החיים הדתיים שלנו כיום התפתחו איך שהתפתחו מנסיבות שונות ומשונות וזה המצב. לא ברור לי שחבד אשמה במצב הזה וגם לא בנפילת הבורסה. גם לא מובן מה נחמדניק לא מבין בדברי הרבי מליובאוויטש הוא אומר שחסיד שלא הולך בדרכי רבו וישן בסוכה למרות שרבו המליץ לא לנהוג כך יתקשה להרדם ולא ישן טוב לכן זו תהיה שינה מצטערת זה נשמע לי הגיוני ופשוט
אז יאלה תרדו מחבד ומרבם ומאמרי הפולני שסתם מתערב בריב לא לו ותחזרו לדון בעניינים לגופם
נשלח ב-10/8/2009 22:25
אמרי בינה
אני לא ליטווק- מוצאי ממשפחה חסידית, עם כל המעלות והחסרונות, אני אמנם למדתי גם בישיבות ליטאיות, אבל אבא ז"ל רק בחסידיות.
כשבגרתי אמר לי אבי- דוד המלך אומר בתהילים פו \ב - שמרה נפשי כי חסיד אני
- תמוה- מכיון שאני חסיד אני צריך שמירה? שמירה- לא עלי, על גופי, אלא על נפשי-?
והסביר לי- הגמרא אומרת-בסוכה נב:- פגעה בך מנוול זה- משכהו לבית המדרש- וכי למה שימשוך את יצר הרע לבית המדרש?
אלא דרכו של יצר הרע -הוא אומר לבן אדם- עשה כך וכך זו מצווה גדולה מאד! משכהו לבית המדרש- ותראה לו- בספרים -בשולחן ערוך, כי מצוה זו אינה מופיעה ?
אלא אז המנוול הזה, אומר לך, אבל הרי אתה חסיד- חסיד עושה לפנים משורת הדין, ועל מצב כזה-של כל יום- מבקש דוד המלך,ותבקש גם אתה. שמרה נפשי כי חסיד אני. עד כאן דברי אבי-
תגיד לי זה נראה לך בסדר? הסגידה והאמונה העיורת באדם בשר ודם- שיהיה גדול כמה שיהיה, האם אין לזה ריח של ע"ז
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-10/8/2009 22:49
למרות שפנית לאמרי תרשה לי להתערב. אז קודם כל סחתין על שאתה משחק עכשיו בקלפים גלוים. לא הסוכה ולא בטיח מענינת אותנו. אלא הסגידה לרבי ואמנוה עיוורת בבשר ודם. יופי הכי טוב לדבר גלויות בן אדם. אז אומר לך גם לי יש בעיה עם הקטע של הסגידה לרבנים. אבל זה לא התחיל היום הבעיה שלי מתחילה כבר במשנה ובגמרא עם קטעים כמו מורא רבך כמורא שמים או לדבקה בו- בתלמידי חכמים או המדרש שמפרש את ויאמינו בה' ובמשה עבדו שמי שאינו מאמין בעבדו אינו מאמין בו ועוד כאלה קטעים כמו על משה כי מחציו ומעלה אלוקים ותחסרהו מעט מאלוקים. בעייתי מאד בעיני. כשזרקתי לאבא ז"ל שזה מריח עבודה זרה ענה לי שאני אני רוצה להאמין בעצמי במקום בחכמים וטובים ממני והאמונה בעצמי מריחה לו עבודה זרה. לך תדע מה מסריח יותר
נשלח ב-11/8/2009 02:55
jebo
< אז אומר לך גם לי יש בעיה עם הקטע של הסגידה לרבנים. ... או לדבקה בו- בתלמידי חכמים">
אם המלים האחרונות שציטטתי מלשונך הזהב הדגימו את בעייתך, הרי ברשימה הארוכה של ביטולי המצוות וטעמיהם גילית את מקור למדונתך, איש מהמבטלים לא הסביר את טעם הביטול, לא במקיפים דבינה ולא בהקפות שמחת תורה, ובאשר ל"דבקה בו - בתלמידי חכמים", התוכל לציין היכן ראית מי שמפרש את הפסוק במשמעותך?
בטח שלא הגמרא בכתובות דף קיא עמוד ב, ואף לא הרמב"ם בהלכות דעות פרק ו ה"ב.
הבאת את "המדרש שמפרש את ויאמינו בה' ובמשה עבדו שמי שאינו מאמין בעבדו אינו מאמין בו", היודע אתה מה הוא מדרש זה, ומיהו מחברו, ומה היא המשמעות במקור? באם הוא הלקח טוב (שמות פרק יד), לא ראית אותו במקור, כי אילו היית רואה אותו שם, מלבד שלא היית מצטט אותו בלשונך, אלא גם היית מביא את המשך דבריו: " ... אלא ללמדך שכל המדבר ברועה כאילו מדבר במי שאמר והיה העולם".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/08/2009 3:32:56
נשלח ב-11/8/2009 04:49
בס"ד
האמת שעייפתי ללעוס אותו דבר הרבה פעמים. עכ"פ, ביטול הצדיק לקב"ה והשראת השכינה ממש בגופו, עמוסה בדברי חז"ל ומשולשת בספרי חסידות.
זהר חלק ב': מאן פני האדון הוי' דא רשב"י. ובירושלמי בכורים פ"ג ה"ג: והוי' בהיכל קדשו דא ר' יצחק בר' לעזר בכנישתא מדרשא דקיסרין. ואפילו מלאך בעת השליחות נקרא בשם הוי'. וכמו משה רבינו ילוד אשה שאמר "ונתתי עשב" וכו'
פסחים כ"ב ע"ב: את הוי' אלוקיך תירא - לרבות תלמידי חכמים. "את" לשון טפל. הצדיקים טפלים ובטלים לבורא יתברך ולכן השכינה שורה בהם ומצווה לירא מהם. מורא רבך כמורא שמיים.
וכלשון המהרש"א בחידושי אגדות בבא קמא: המורא מרבו היא בעצמה מורא השמים. ועיין שיטה מקובצת בבא קמא דף מ"א ע"ב שמבדיל בין מורא אב ואם למורא הצדיק התלמיד חכם שמשווהו הכתוב ממש למורא של מקום.
וכמו שמצינו במקדש שהשכינה שורה בו: ומקדשי תיראו. אמרו חז"ל - לא מן המקדש אתה ירא אלא ממי שצווה על יראתו.
ומצינו גם מעין זה בהלכה. שהדבר שבטל כלפי דבר שני מקבל את אותם תכונות של הדבר השני:
ברכות דף מ"ד במשנה: הביאו לפניו מליח בתחילה ופת עמו מברך על המליח ופוטר את הפת שהפת טפלה לו זה הכלל כל שהוא עיקר ועמו טפילה מברך על העיקר ופוטר את הטפילה.
מבאר אדמו"ר הזקן בשו"ע שפוטר את הטפילה בין ברכה ראשונה בין אחרונה ופת שהיא טפילה אפילו לנטילת ידיים לא צריך (בשם שו"ת הרמ"א). נמצא שאע"פ שאוכל פת מ"מ לא נחשב כלל לאכילת פת ואין צריך נטילת ידיים. וראה כגון זה גם ברמב"ם הלכות שבת סוף פי"ח.
וכעת נעבור למשחק ישן.
"הבאת את "המדרש שמפרש את ויאמינו בה' ובמשה עבדו שמי שאינו מאמין בעבדו אינו מאמין בו", היודע אתה מה הוא מדרש זה, ומיהו מחברו, ומה היא המשמעות במקור? באם הוא הלקח טוב (שמות פרק יד), לא ראית אותו במקור, כי אילו היית רואה אותו שם, מלבד שלא היית מצטט אותו בלשונך, אלא גם היית מביא את המשך דבריו: " ... אלא ללמדך שכל המדבר ברועה כאילו מדבר במי שאמר והיה העולם"....
ובכן המקור הוא במכילתא עה"פ שמות י"ד ל"א ויאמינו בה' ובמשה עבדו.
אם במשה האמינו ק"ו בה' בא זה ללמדך שכל מי שמאמין ברועה נאמן כאילו מאמין במאמר מי שאמר והיה העולם.
כיוצא בדבר אתה אומר וידבר העם באלוקים ובמשה.במדבר כ"א ה'. אם באלוקים דברו ק"ו במשה אלא זה בא ללמדך שכל מי שמדבר ברועה נאמן כאילו מדבר במי שאמר והיה העולם.
ובכן כרגיל כותב השורות לעיל מסלף בבורות ואפילו משקר את כולם במסווה של בקיאות ולמדנות בה בשעה שמתעלם ביודעין מלשון המכילתא ולא עוד אלא שדבריו מיוחסים כלל לפסוק אחר.
על עייפות כבר דברתי?
תוקן על ידי אור_עליון ב- 11/08/2009 4:53:15
תוקן על ידי אור_עליון ב- 11/08/2009 4:58:04
נשלח ב-11/8/2009 07:29
ומכאן שמי שאינו חסיד חב"ד עליו לישון בסוכה וגם חסיד חב"ד בימים אלו.
נשלח ב-11/8/2009 09:13
אור עליון (ברוך הבא אל הפורום!), ז'בו וכולם
כמדומה שצריך קודם כל לבאר מה נכלל ב"אמונה בצדיק". ואחרי שמבהירים זאת, אפשר לחזור ולחפש במקורות מתי גישה זו מופיעה לראשונה. וכמובן גם אז יתכן שתהיה זו שאלה של פרשנות, העומדת על הנחות יסוד.
כמו כן יש לעסוק בבירור מונחים. מי הם ומה התכונות המגדירות של:
תלמיד חכם, "צדיק"? האם הם זהים?
מה מסוגל "צדיק" לעשות? מהי חובתו בעולמו? האם הוא שונה מסתם יהודי או סתם אדם?
כאן, אם אמחזר מה שכתבתי בעבר, ולא אציין מקורות (כי איני זוכר), יש הבדל בין שתי גישות.
א. מן התלמוד כמדומה רואים שאין מעמד של "צדיק". הצדיק הוא מי שרובו זכויות ותו לא.
ב. יש בני אדם, ולאו דווקא צדיקים, שזוכים למעלות שלדורות ייזקפו כתכונותיו של "צדיק" בלשוננו. כגון אבא חלקיה וחוני המעגל. מאפיין מהותי הוא כמדומה היכולת להתפלל ולהיענות בוודאות או כמעט בוודאות. מה שאין כל אדם זוכה לו, ואפילו תלמיד חכם ומנהיג הדור כרבן גמליאל.
ג. לפי הזוהר (או תיקוני זוהר, איני זוכר כרגע), יש סוג אדם יהודי שדרגתו "צדיק" והוא שקול כנגד מידת יסוד (מימי לא הבנתי מה פשר זהות זו מבחינה אונטולוגית ואולי זו ההזדמנות לשמוע). בתור בעל מידה זו, הוא אכן מבצע פעולות כגון "הורדת שפע" מן העליונים לתחתונים ועוד. וכל העולם, מבחינה מסויימת, עומד עליו. דרגתו, כמדומה לפי פירושים מאוחרים עוד יותר, הופכת אותו לשונה מן האדם (נניח כמו הנביא בהשוואה לאדם לשיטת ריה"ל, ואין זו אלא דוגמא רחוקה, אם כי הפער מעלה על הדעת השפעה, ולדעתי בעלי הזוהר לקחו מריה"ל והושפעו).
ד. לדורות מאוחרים עוד יותר הוענק מעמד זה של "מייצג ספירת יסוד" לאדמורים שונים.
עתה יש לשאול האם המקורות שציטט אור עליון תומכים בתפיסה זו שסיכמתי כאן. האם המעמד של "מייצג ספירת יסוד" (שאמנם חידשתי כאן בהעדר או בשכחת המונחים המקוריים שמתחילים להופיע עם הזוהר ותיקוני זוהר) - האם יש לו זכר בגמרא, למשל, ומה פירוש "זכר" מבחינה זו?
כמדומה בעיני שגם ביטויים מרחיקי לכת על החובה לכבד תלמידי חכמים כמשניים לקב"ה (את ה' תירא - לרבות ת"ח), ביטויים אלו אינם מצדיקים את הטענות שיופיעו בהמשך בספרי הזוהר.
ולאור עליון:
כמדומה שחלק מטיעונך בנוי על הרעיון של "ביטול". ודימית ביטול המופיע בביאור היחס בין עיקר לטפל בדיני ברכות לביטול שנעשה בין הצדיק לבין השכינה (או האלקים, או הספירות). והסתמכת על לשון אדמורי חב"ד.
ואני בעניותי רואה זאת כמיזוג שאינו מובן מעצמו ואדרבה יש לשאול אם זו כוונת האומרים, ואולי אפילו לא כוונת האדמור מחבד.
לכן אני מציע שתמחיש יותר את השימוש במונח "ביטול" במקורות השונים ותראה אם אכן זהים הם כטענתך. וסליחה שאני מטריחך לחזור על הישן. לגבי לפחות זה חדש ומחודש ביותר.
