לא ישנים בסוכה ???

מהפכן!!!
כל הכבוד.

ממש

המאמר היה קצת גדול עלי. אז לא הבנתי. אם בתורה כתוב לגור בסוכה שבעה ימים, ולגור זה גם לישון, אז איך יכול לבוא מישהו ולהגיד שאסור לישון? (זה מה ששמעתי מכמה - איך קראתם להם, תלמידי בעל הפטור?)

יש לי רושם משונה מאד, שמפני כבודו של האומר מוכנים לסבול פרשנויות חדשות, שעוקרות הלכות ותיקות ממקומן וקובעות הנהגות חדשות. אמנם, זו רק תחושה, ואיני יודע לציין מקורות. אני חדש בעסק. אבל התחושה הזו מתעצמת לנוכח הדוגמא הזו של איסור שינה בסוכה, וגם לנוכח עוד דוגמאות שהספקתי לראות פה בפורום, או ללמוד בכלל.
התורה ניתנה על מנת שחכמים יפרשו אותה. אבל האם מותר להם לפרש אותה איך שהם רוצים, בלי שום מחוייבות לשום דבר?

רואים מתגובתך שהמאמר קצת גדול עליך!
הלא זהו כל נקודת הביאור שבמצות סוכה העיקר הוא "תשבו כעין תדורו", ואם בדירת כל השנה אם היה לו צער או שום דבר שעל-ידי-זה היה עוזב דירתו, כך צריך להיות גם בסוכתו. ומה כל כך קשה להבין?

מהפכן

ואם המאמר היה גדול עלי, אז מה? לא זכיתי ללמוד כל כך הרבה שנים כמוך. אז אסור לי ללמוד או לשאול?

בכל אופן, תודה שסיכמתי לי את הנקודה המרכזית, ואתייחס רק אליה.

1. התורה קבעה שצריך לגור בסוכה. ומגורים כוללים גם שינה.

2. בכל דורות ישראל היו ישנים בסוכה.

3. פתאום, לפני דור או כמה דורות, באים כמה אנשים, או רבנים, ומסבירים שבעצם לא ראוי לישון בסוכה.

4. יש לזה איזה טעם הגיוני על פי לימוד.

השאלה שהתכוונתי אליה היתה כזו - ונדמה לי שדווקא אתה לא הבנת אותי, אבל אולי באמת לא הסברתי טוב. השאלה היא כזו: איך יכול להיות שרק בדורות האלו פתאום נזכרו שיש פטור או איסור לישון בסוכה? איך הרמב"ם יכול היה לכתוב כך סתם שמצוה לאכול וכו' ולישון בסוכה. מדוע הוא לא הזכיר שיש פטור או איסור כזה? (נדמה לי שבמהדורת חב"ד מוחקים את הקטע הזה מהרמב"ם) - איך נולד כזה איסור בדורות האחרונים? זו שאלתי.

ויותר מכך שזה מעורר שאלה ספציפית לגבי שינה בסוכה, זה מעורר שאלה לגבי כל הגישה. אם ניתן לבטל מצוות מקובלות (טוב, זה לא מושג שאוהבים כאן) ולפרשן מחדש, האם אין זה לשים לצחוק את המסורת ואת התורה?

ובסוף תיקון: בהערתי הקודמת לא התכוונתי שרק בעל הפטור מעורר את התמיהה הזו, אלא כל אלו שמפרשים מחדש מסורות והנהגות ועוקרים בעצם מסורת מקובלת. מילא, מיימוני והאסכולה שלו טוענים שהם רק פוסלים מנהגים חדשים, ולכן זו לא עקירת המקובל, גם אם ה"חדש" הזה בן אלף שנה. אולי הם צודקים. קטונתי. אבל איך יתכן לעשות הפוך, לעקור מסורת שיש לה ראיות טכסטואליות בנות אלפיים שנה ויותר על פי פרשנות מחודשת? כאמור, השאלה אינה על חב"ד לבד אלא על כל הפרשנויות המחודשות מהסוג הזה.

ינוקא,

לא רק שהמאמר גדול עליך, אפילו לא התחלת לנסות לקרוא אותו. שכן, אילו היית מתחיל היית רואה שלא מדובר ב"הנהגות חדשות", אלא במנהג מקובל עוד מימות הראשונים.

(ואגב, אין כזה דבר "רמב"ם הוצאת חב"ד")

תוקן על ידי - אפריםליב - 14/10/2003 4:54:26

ראשית, אני רוצה לתקן פה את ההשמצה כאילו אנשים בחב"ד מצנזרים את הרמב"ם. מעניין היכן ולמה התפתחה לה שמועה מופרכת והזויה זו.

שנית, כפי שמובא בגוף המאמר, הרמ"א מעיד ש"נוהגין להקל עכשיו בשינה" והוא אף מביא לזה טעם.

אז מה יש להלין על חסידי חב"ד שנוהגין כמו שמעיד הרמ"א?

חברים,

איני רואה בעיה במנהג חב"ד ובנימוקיו שמצאנו דוגמתם בהלכה.

הנקודה שיש להצביע עליה היא מה שבולט זה "התירוצים לאחר מעשה". אבל כדוגמת זה מצאנו הרבה ברמ"א עצמו [ובנידון זה ממש וכן לגבי ברכת כהנים בחו"ל ועוד כהנה עד בלי די ואולי יערכו לנו ממדבש או מסתברא עליו השולמית רשימה?] ובכל ספרי "טעמי המנהגים".

אך מאחר ורק בחב"ד זה נקבע למנהג ויחסית מאוחר וזה נראה כ"תירוץ", זה מה שמקומם את ה"פוריטניזם ההלכתי".

ינוקא, יש לנו אשכול "התפתחות ההלכה" [ראה לינק באשכול המומלצים], שם מתבאר שכך היא דרכה של תורה. ההתפתחות הואטה מאז קידשו בקדושת הכתב את כל שהיה אמור להיות בעל פה, אבל העיקרון לא נורא [לכן, להשתמש במקרה הסוכה כדי לפסול את חב"ד, זו חריגה בלתי הוגנת מכללי המשחק.]

בוגי:
תודה שהעמדת אותי על טעותי בעניין.

יהוסף: אני דווקא חושב שכן צריך לצאת מגדר הרגיל. אתן לך דוגמא: השבוע הלכתי לישון אצל חבר מאוחר בלילה, כאשר הייתי צריך לקום מוקדם. ישנתי בסוכה משותפת של מספר משפחות באותו בניין בתנאים שאפילו בצבא לא היו לי: ריבוי נחירות, נער צעיר מפעיל טייפ עם סיפורי אלף לילה ולילה, יתושים, ולינה בצמוד לדלת הכניסה של הסוכה כאשר אנשים הנכנסים ויוצאים עוברים מעליי, ואני מאד איסטניסט ומפונק בעניין של שינה. ברגע הראשון שראיתי את המקום שאני הולך לישון בו הייתי בהלהם, אך מהר מאד הבנתי שאני צריך לשנות את הגישה שלי בעניין, והתחלתי להסתכל על היופי שבדבר. ליבי נתמלא שמחה במראה שראיתי. היה לי ברור שגם ל10 האנשים הנוספים בסוכה היה קשה לישון בתנאים אלו, אבל עצם העובדה שיהודים מכל הגילאים עושים כזו השתדלות לקיים יחד את מצוותיו של ה' יתברך בכזו דביקות היתה סיבה מספיק טובה להתעודד וממש לשמוח, ונרדמתי מיד. רק אז הבנתי למה רק בחג סוכות כתוב מפורש שיש מצווה לשמוח. שהרי מצוות מסוג זה קיימות במקום שיש חוסר. התורה אינה מצווה על דברים שהם טבעיים לאדם, אלא על דברים שבהם הוא מפגין את שליטתו ועליונותו על הטבע ומגבלותיו.
לכן אני חוזר לנקודה שהעליתי אותה בתגובה הראשונה שלי כאן, והיא שעל מצוות סוכה יש ללמוד מהדרך שהיו מקיימים אותה לא בזמן גלות, אלא בזמן שבית המקדש היה קיים. מסיבה זו, יתכן שהתורה מצווה לשמוח בגלל שזה מאד קשה לגור בצפיפות יחד עם עוד מילוני יהודים בסוכות במשך שבעה או שמונה ימים. ברגע שהאדם מצליח לצאת מתוך עצמו ולדעת כיצד לשמוח בחג הסוכות, לדבר יש השפעות מרחיקות לכת על האחדות והאחווה בעם ישראל.
ישיבה בסוכה באופן של "כעין תדורו" היא אתגר ולא דבר אוטומטי. לכן אם קר מאד (וזה בעיקר נכון רק לאירופה אבל אפשרי גם בירושלים) אז דואגים לאמצעי חימום, אם קשה לישון בגלל הרעש, אז דואגים לאטמי אזניים, אם יש יתושים אז מביאים ספריי, ואם עדיין קשה מאד לגור בסוכה, אז עושים מהפך מחשבתי ומנסים בכל זאת לשמוח.
אדם שמצטער לגור בביתו, לא יעזוב את ביתו אלא אם כן הוא מאד עשיר ויכול ללכת לבית מלון. ברור שהכוונה ב"כעין תדורו" אינה שהסוכה תהיה ממש כמו הבית, מפני שאז צריך לבנות אותה ממש כמו הבית ואז זה לא סוכה, ברור שלא מדובר על שחזור התנאים של הבית, אלא עשיית המעשים שאני עושה בבית בתוך הסוכה, ואין דבר יסודי ובסיסי יותר משינה. שינה זה התפקיד המינימלי שמשמש הבית את האדם. בדורינו ישנם אנשים רבים האוכלים את כל סעודותיהם בחוץ, ומגיעים הביתה רק כדי לישון.

מהפכן הביא לפה מאמר ארוך מאד וחשב שבזה הוא יפטור את עצמו מלהוכיח שמנהג חב"ד בעניין הינו לגיטימי. מאמר ארוך ומפולפל אינו מוכיח שאתה צודק. צריך לתת טעונים תמציתיים וענייניים.
קראתי את חציו הראשון וחלקים מתוך חציו השני, ולא הבנתי לשם מה מחבר המאמר מצא לנכון להאריך כל כך. אפשר בקלות לצמצם את המאמר לשלושה עד ארבעה דפים. מכל מקום הביקורת שלי היא לא רק כלפי חב"ד אלא כלפי ראשונים ואחרונים שמצאו היתרים להפטר משינה בסוכה. מכל מקום, כל אלו שפטרו בשל צינה, אינו שייך כלל לעניין כאשר עוסקים בארץ ישראל. כל עניין הפטור בשל האשה נשמע מצחיק, וכלל לא משכנע, ואני חוזר לטיעון הראשון, בימי הבית כולם ישנו בסוכה, גם נשים וגם גברים, יתכן שחולים נשארו בבית. ואף יותר מכך, לדעתי ישבו בסוכה שמונה ימים, שלא נראה הגיוני בערב שמיני עצרת, יקפלו את הציוד ויתחילו לצעוד הביתה. נראה שזו הסיבה ששמיני עצרת נקרא שמיני, ומיוחס לחג הסוכות, למרות שהמצווה היא לשבת בסוכה 7 ימים, ואולי התורה מכוונת גם לתקופה שבה לא יקיימו את המצווה באופן מלא ואנשים יבנו סוכות במרפסות בתיהם. הדבר מזכיר את מצוות אכילת מצה בפרשת ראה ששם כתוב "ששת ימים תאכל מצות וביום השמיני עצרת לה'" (ציטוט מהזכרון), ושם פרשו שהמצווה לאכול מצה היא רק ביום הראשון, אלא שבימים האחרים אין לחם אז אוכלים מצות.


תוקן על ידי - zachi_z - 14/10/2003 23:56:01

תוקן על ידי - zachi_z - 14/10/2003 23:59:06

צחי היקר

שתי הערות.

א. הגדרתך גרמה לי שביעות רצון מרובה:
"ברור שהכוונה ב"כעין תדורו" אינה שהסוכה תהיה ממש כמו הבית, מפני שאז צריך לבנות אותה ממש כמו הבית ואז זה לא סוכה, ברור שלא מדובר על שחזור התנאים של הבית, אלא עשיית המעשים שאני עושה בבית לתוך הסוכה".
נפלא. למדתי משהו.

ב. שללת את המאמר של הרב רפפורט בגלל ארכו. ביקשת טיעונים קצרים ותמציתיים. למרבה הצער, לא תמיד ניתן לספק כאלו.
אין בדברי אלו הסכמה או אי הסכמה לדברי הרב רפפורט, שטרם הספקתי גם אני להקדיש להם תשומת לב כמתחייב. אולם צריך להיות ברור שלא תמיד ניתן לכתוב קצר. אמנם אפשר לדרוש לכתוב ברור, ולציין את המסקנות העולות, והקורא יבחר אם לעיין בראיות.
לגבי הביקורת שלך על הטיעונים המובאים במאמר, אני יכול להתייחס רק למה שהבנתי מדבריך. העלית כמה סברות לגבי אופי קיום מצוות הסוכות בימים עברו. המקורות שבידינו דלים מכדי להכריע באופן חד משמעי מה היה, ולכן חוששני שמכוח השערות גרידא לא ניתן לפסוק בשאלות מהסוג שמובא כאן. אסתפק בדוגמא אחת: הטענה שהעלית לגבי פטור מסוכה עבור מי שצריך להיות עם אשתו. לא ניתן להרחיב בנושא זה מסיבות שצריכות להיות מובנות, ואם מביאים אותן בחשבון, רואים שהפטור מוצדק בהחלט.

מועדים לשמחה

תוקן עקב תיקון בדברי בעל ההודעה הקודמת



תוקן על ידי - מיימוני - 15/10/2003 1:14:24

באשכול על משמעויות החג,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=631631,
הזכרתי זה עתה את דברי חז"ל [הנזכרים גם כאן למעלה] שמצד חג הסוכות הנאמר בפרשת אמור בתוך סדר המועדות בו לא נאמר "תשבו", היה הדין לחוג על ידי קידוש המקום וכמעט מפורש וכן ברור מסברא שמצד זה לא היה ראוי לישן בסוכה עי"ש בתו"כ.

אלא שמצד הנאמר מאוחר יותר מחוץ לפרשת המועדות לזכור "כי בסוכות הושבתי", ע"ז יש מצות ישיבה. וכ' חז"ל הנזכרים שמקישים מהכתוב המאוחר לכתוב הראשון שגם את המצוה מצד המועדות האמור למעלה יש לקיים על ידי ישיבה.

נמצא "שני דינים" דין סוכה מצד חג הנמשך מהמועדות ודין סוכה מצד זכר לבסוכות הושבתי. ולמעשה, דין קדושה ודין ישיבה, אלא שהקישו שאת הדין הראשון ניתן לקיים גם בישיבה.

מעתה ניתן ליישב שלימוד חז"ל זה אינו חובה לקיים את הדין הראשון בישיבה דווקא, כמו המפורש בדין השני, אלא שזה היתר. א"כ למי שחש את הדין הראשון דין הקדושה כראוי, הרי אסור לו לקיים את הדין השני של "תשבו" על ידי שינה כי לו אין את ההיתר.

לו היה האדמו"ר ז"ל אתנו, הייתי מבקש דרך להמציא אליו את הרעיון הזה הנמצא במקור מצות סוכה בתורה!

מה דעתכם [בפרט צמח, הלבן וכו']?