בית פורומים עצור כאן חושבים

המשך אשכול - תפיסת החסידות לגבי הצמצום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/7/2005 14:46 לינק ישיר 

לא הבנתי יש הרי כת"י שאינם תלויים במצרף העבודה כפי שהראה הרב לוין? וכת"י אחר שנכתב בסמיכות פטירת אדה"ז, וממילא אין מקום כלל לפקפוק!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 14:58 לינק ישיר 

קול התור –
קודם כל אני שמח מאד שהעלית את הנושא. זה נושא שמזמן חשבתי לדון בו – ואולי באמת אזכה לפתוח אשכול שייוחד לצדדים והקשרים אחרים שלו. בכל אופן בינתיים אנסה לתרום לדיון הזה כיכולתי הדלה וכפי מה שלמדתי מרבותי (ובעיקר מהרב יצחק שלמה זילברמן זצ"ל).
ויש להקדים – שבמיוחד בנושא זה, שלכאורה יש מקום לשאול אם בכלל אפשר לדון בו באינטרנט (ולא פנים אל פנים) – יש להשתדל במיוחד לשים לב לנאמר. להקשיב. להיות עדין. לשאול. מדובר בנושא עיוני מופשט, העמוק, הקשה והנשגב ביותר מכל הנושאים העיוניים.

ואתחיל בעיקר.
ההפרש העיקרי בין תפיסת הצמצום של הגר"א והרמח"ל לבין זו של החסידות הוא בעצם הגדרת נושא הויכוח. לאמר, הצורה שבה מציגים החסידים על מה הויכוח ומה הם צדדיו – "דעת הגר"א בצמצום היא כך וכך ודעתנו כך וכך" היא ב"כלים" וב"מגרש" החסידי. הצורה שבה הגר"א יציג את הויכוח היא אחרת לגמרי. הדעה של הגר"א שמולה מתווכחים החסידים היא במדה מסויימת פיקציה שהם המציאו.

הרמח"ל והגר"א טוענים שאין השגה בעצמות ה' ומכיוון שכך – אסור לדבר על "עצמותו ומהותו. ולכן עצם השאלה האם ה' נמצא בעולם או שצמצם עצמו לצדדים, האם ישנה זהות בין אלוהים לעולם או שאלו שני דברים שונים, הם שאלות שנוגעות לנושא שאין מה לומר בו. צריך לומר להרמח"ל והגר"א שהעולם הוא בריאה ואלוהים בורא ולכן הם שני דברים נפרדים. אבל אם שואלים – אז איך עצמות ה' מסתדרת עם הקיום של העולם – האם "הוא" פה או לא – זו שאלה שנוגעת להבנת הדינמיקה של עצמות ה' ובזה אין מה לומר. וכדי לסגור אפשרויות נוספות גם אין מה לשתוק. פירוש – זה נושא שכבוד אלוהינו הוא להפנים שאנו לא מבינים וגם לא נבין. יש דברים שהם מעבר להשגתינו כנבראים – סוף.

אז מה כן? בינינו לבין אלוהים יש השקה, מפגש. כמו בין עיגול סופי מסויים לבין עיגול גדול לאינסוף. נקודת המפגש בין הסופי ללא סופי היא סופית. יותר מדוייק, בין ההבנה של הנבראים המוגבלים – ונשמות ישראל בכלל זה, לבין המהות הבלתי מוגבלת של אלוהים, אלוהים חידש נקודת מפגש שניתנת להכלה בכלים המוגבלים. נקודת המפגש הזו היא המקום של התקשורת שלנו עם ה', ושל היכולת שלנו לנסות להבין אותו. נקודה זו היא המכונה בקבלה "עשר הספירות".

לעומת זאת החסידות – מתחילה בהנחת יסוד שכן דנים בעצמות ה'. לצורך העניין לא משנה איך ומה – עצם הדיון בעצמות היא היא יסוד הויכוח. ברגע שהחסידות – הבעש"ט – פתח את הדיון, ממילא ניתן לשאול האם העצמות נוכחת בעולם הגשמי או לא, ומה ההבדל בין העצמות הנוכחת בעולם (לשיטתם) לבין העצמות הנוכחת בנשמות ישראל, ומה ההבדל בין העצמות הזאת לעצמות הנוכחת בנשמת רביים. עצם הדיון הזה – בלי קשר למסקנותיו – הוא פסול לדעת הרמח"ל והגר"א. כשהחסידים מציגים את הויכוח הם טוענים כאילו הגר"א אומר שהצמצום כפשוטו – ומפרשים דבריו שעצמות ה' צומצמה מהעולם. בעוד שלהגר"א עצמות ה' היא - עקרונית ומהותית – מחוץ לדיון.

תוקן על ידי - אור_נערב - 20/07/2005 15:02:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 15:05 לינק ישיר 

ואביא כמה ציטוטים – לבסס את העמדה.
א. אסור לדון בעצמות ה'
הגר"א (מתוך ליקוטי הגר"א ז"ל לח עמ' א', מובא אחרי ביאור הגר"א לספרא דצניעותא):
"דע כי אין-סוף ברוך-הוא אין לחשוב בו כלל וכלל כי אסור לכנות בו אפילו חובת המציאות. כי אפילו ספירה ראשונה קורין אין, ושניה מכנין יש, שידענו שהוא נמצא וזה לבד משיגין ממנה מה-שאין-כן בראשונה וכל-שכן באין-סוף ברוך-הוא יתברך-שמו שאסור לחשוב כלל וכלל ואפילו אין-סוף אסור לקרותו. ומה שאנו מדברים בו ובספירות הכל ברצונו והשגחתו שידוע מצד פעולותיו. וזה הכלל לכל דרכי הקבלה. וידוע כשם שהוא בלתי-בעל-תכלית כן רצונו. וזהו אין-סוף לרצונו הפשוט, ואף בזה אסור לחשוב כלל, רק ידוע שהעולמות הן בעלי תכלית והכל במספר, ועל כן צמצם רצונו בבריאת העולמות וזהו הצמצום... והקו הוא השגחתו במעט מן המעט ואף בזה המעט אין העולם כדאי עד שאף זה נקרא אין-סוף בערך העולמות שאי-אפשר להשיגהו... והנה השגחתו ורצונו שנקרא אין-סוף. צמצם. שסילק מכל והאציל השגחה פרטית דקה ולא סילק מרצונו שישאר דקה כי באין-סוף אי-אפשר לומר שום חלק כי החלק הוא גם כן בלתי בעל תכלית".

הרמח"ל (מאמר הויכוח – בשערי רמח"ל עמ' מז):
"אמר המקובל: המאציל ית"ש הוא בעל הרצון ודאי, לפי שרצה והוא רוצה. עתה בשתי בחינות נוכל לדבר ממנו: בבחינת עצמו ובבחינת רצונו. ...
הנה בעצמות המאציל ית"ש אסור לנו לדבר בו, ואין לנו אפילו צורך ליכנס בזה כלל, כי די לנו שידענו מציאותו. וכשידענו שהוא תכלית כל השלימות, שהוא כל יכול – ידענו מה שצריך לנו בענין זה, וחוץ מזה כבר אסור לנו אפילו לדבר. לא נדבר אם כן מעצמותו עוד, כי אם מרצונו, כי זה קרוב לנו יותר והותר לנו, שכבר אין אנו נוגעים בעצמותו כלל"


הרמח"ל מדגיש מאד שכל דברי האר"י הינם משל. והוא מבאר את הנמשל. (ספר הכללים, כללים ראשונים, כלל ב'-ד', עמ' רמח'-רמט):
"ב) הצמצום הואמה שהאדון ב"ה כבש כביכול חוק טובו בבריאת נבראיו, שלא לעשותם שלימים אפילו לפי ערכם, כל שכן שלא עשאם לפי ערכו.
ג) העולמות שנבראו במרכז אין סוף ברוך הוא, הוא שסדר הכללי הכולל כל עניני הנבראים, שעל ענינו נבנו כל עניניהם, הוא אמתת יחודו, ומתעלה הדבר עד אמתת המצאו בהכרח, שהוא המרכז לכל מעלות שלימותו שאין להם תכלית, שכולם סובבים על ענין זה. ונמצאו כל סדרי העולמות בנוים על ענין גלוי היחוד, שנעשה בהעלם תחילה, ובגלוי לבסוף.
ד) המקום הוא היותו הוא ית"ש נותן מקום לנמצאים, ותומך מציאותם. והוא ענין מחודש, שהרי קדמות מציאותו הפשוט לא היה נותן מקום לזולתו, והוא חידש לעצמו ענין זה, שגזירתו בנבראים יהיה מקום להם, ומשם והלאה יש להם לימצא, ולא קודם לכן. וכשהוא מקום לנמצאים, אז צריך שימצאו נמצאים להשלמת ענין זה, וזולתם היה המקום חלל. והנה לפי ההדרגה – בתחילה נברא המקום, והוא עצמו חלל, כדאי להכיל נמצאים, ואחר כך נמצאו נמצאים, ונמצאו סדרי ההנהגה אשר להם לשורש.


(מתוך ספר הכללים, כללים מתוך ס' מלחמת משה, עמ' שנב-ג):
"ב) הצמצום. ראשית הכל הוא לדעת שבין בבריאת העולם בין בהנהגתו, הקב"ה לא פעל בדרך כל-יכול, כמו שהוא באמת, אלא בדרך בני אדם שעושים הדברים מעט מעט. כן כל המציאות – עשאה ועושה אותה בהדרגה זאת. שאם היה פועל בדרך כל יכולתו לא היינו יכולים לדבר כלום במעשיו, כי לא היתה לנו הבנה כלל בהם, ומפני שפל בהדרגה יש לנו מקום להתבונן בהם.
וזהו הצמצום שאמרנו, שצמצם אין-סוף את אורו, שלא רצה להכנס בענין בריאת העולם בכל-יכולתן אלא בדרך משוער. כי שתי דרכים למחשבה העליונה – דרך כל-יכולתו ודרך ההדרגה. והנה קודם שברא העולם לא היה צורך בדרך ההדרגה. אלא כשרצה לברוא העולם אז היה זמן שיתגלה הדרך הזה. ונמצא, שלא רצה שכל-יכולתו יכנס בבריאת העולם, אלא בדרך ההדרגה. הרי שצמצם כח-יכולתו, שלא ליכנס בענין הזה, וקבע דרך ההדרגה. וחלקי הדרך הזה ומשפטיו הוא מה שאנו מבינים.
העין הזה במלים הידועות בין חכמי האמת: לכל יכולתו אנו קוראים אין סוף ב"ה, דהיינו הרצון העליון בשלמותו, ולדרך ההנהגה אנו קוראים ספירות...
ג) ... הכל-יכול, דהיינו מה שקראנו אין-סוף ב"ה, אין משיגים אותו לא בהבנה ולא בראייה, אפילו נבואית. אך בדרך ההדרגה מבינים אותו בהבנה והסתכלות נבואי..."
.

הסבר מסויים מדוע לא שייך לנברא להבין בבור ית' מובא בדרך ה' (חלק א' פרק א' אות ה'):
"וכן צריך שידע, שמציאותו ית' מציאות פשוט, בלי הרכבה ורבוי כלל, וכל השלמויות נמצאות בו בדרך פשוט, פירוש כי הנה בנפש ימצאו כוחות רבים שונים שכל אחד גדרו בפני עצמו... אך האדון ב"ה איננו בעל כוחות שונים, אף על פי שבאמת יש בו ענינים שבנו הם שונים, כי הרי הוא רוצה והוא חכם והוא יכול והוא שלם בכל שלמות... והנה באמת הדרך הזה רחוק מאד מהשגותינו וציורינו, וכמעט שאין לנו דרך לבארו ומלות לפרשו; כי אין ציורינו ודמיונותינו תופסים אלא ענינים מוגבלים בגבול הטבע הנברא ממנו יתברך שמו, שזה מה שחושינו מרגישים ומביאים ציורו אל השכל, ובברואים הנה הענינים רבים ונפרדים..." ע"ש.
וכדי שיהיה ברור, אומר הרמח"ל, בדרך ה' פרק חמישי:
"חלקי כלל הבריאה הם גשמיים ורוחניים... והרוחניים הם נבראים משוללים מגשם, בלתי מורגשים מחושינו, ומתחלקים לשני מינים: האחד נשמות והשני נבדלים. הנשמות הם מין נבראים רוחניים, התעתדו לבוא בתוך גוף..."

סוף דבר,
הגר"א והרמח"ל מאוחדים בדעתם שאסור לדבר בעצמות ה' ית'. העצמות היא מחוץ לתחום המחשבה. אין לנו – ולכל נברא אחר - השגה בזה כלל. שה' משגיח על העולם, מתייחס אליו, ואת היחס הזה אנו יכולים ללמוד ולהבין – וגם זה עד נקודה מסויימת. בין ה', הבורא, לבין הנבראים, ואנחנו ונשמותינו בכלל הנבראים, יש הבדל מהותי, שגורם שיש צדדים של הבנת ה' שלעולם יהיו נסתרים מאיתנו. גם בעולם הבא. אלוהים חפץ בקשר עם הנבראים (בכלל ועם האנושות וישראל בפרט), ולכן יצר מערכת של "התנהגות" שלו, שיכולה להיתפס בכלים של הנבראים. אנחנו יכולים לדון ולחשוב ולהתעמק, וגם לאהוב להתחבר להתקשר – אל ה' (כפי שהוא באמת מצד עצמו) אך ורק דרך הכלים הללו, המוגבלים ביחס אליו, אבל עדיין אינסופיים ביחס אלינו.

ומקווה שהצלחתי להציג בבהירות האפשרית דעת הגר"א והרמח"ל.
אור נערב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 15:39 לינק ישיר 

אור נערב,
יפה דיברת.
ובכל זאת, דומני שחסרה כאן הגדרת המושגים המעורבים, ונכשלו בזה גם חוקרים רבים (כולל במאמרים שהובאו לעיל). אנסה לעשות בקצרה, ולהבהיר מה שאוכל (אצ"ל שאינני מומחה גדול בנושאים אלו). אני הולך בדרכו של בעל ה'לשם' (לאו דווקא בנאמנות מוחלטת). אציין כי הוא היה הרמוניסט, שראה את כל הדעות כמבטאות אספקטים שונים של האמת ולא מחלוקות (וכך היתה גם דרכו של הגר"א, אשר מוצג כאן כאחד הקטבים). וזה החילי בעז"ה.

1. ראשית, אעיר כי בעל ה'לשם' רומז ביותר ממקום אחד שהרמח"ל אינו 'מקובל', במובן המקובל (). דווקא מכיון שהוא עוסק בדברי האריז"ל כמשל. לטענת ה'לשם' ראיית הקבלה כמשל פירושה שכל מה שאנו עוסקים בו הוא העולם שלנו, והספירות והפרצופים למיניהם אינם אלא קודים שמסמלים כוחות והופעות אלוקיות כאן. אולם קבלה, לטענתו, היא עיסוק בעולמות העליונים.
אמנם ידוע שהגר"א עצמו דיבר על משל ונמשל (למשל, כשאמר שבמקום אחד התברר לו שמהרח"ו ידע גם את הנמשל). ה'לשם' מבאר שהכוונה היא למשל במשמעות אחרת. ברור שלעולמות הרוחניים אין פרצוף (=צורת אדם) כמו בעולמנו החומרי. במובן הזה המושגים הם משל. אולם הם אינם משל לכוחות והופעות בעולם שלנו, אלא שפה שמתארת עבורנו עולמות עליונים. לעולמות הללו ישנן השלכות (כחותם ונחתם) על העולמות שמתחתם, ובפרט על העולם שלנו. במובן הזה יש כאן גם משל, אולם בזה הקבלה כלל לא עוסקת. בזה עוסקת הפילוסופיה.
על כך נאמר: במקום שמסתיימת הפילוסופיה מתחילה הקבלה. אין כאן מטפורה, אלא תיאור פשוט: בי"ע הוא תחום העיסוק של הפילוסופים - בלשונם: עד גלגל הירח. אצילות ומעלה הוא תחום עיסוקם של המקובלים. לכן, טוען בעל ה'לשם', מי שעוסק בבי"ע, גם אם הוא עושה כן בשפה סימבולית של ספירות ופרצופים, אינו מקובל אלא פילוסוף בעל לשון ייחודית.
2. שנית, בעל ה'לשם' מסביר שהשתלשלות העולמות זה מזה אינה כפי התפיסה המקובלת, שהכל נעשה בתוך חלל אחד. הוא אומר שכל עולם פותח עוד חלל נפרד ומותיר את העולם הקודם במקומו. למשל, העולם של אור אינסוף, נותר עד היום לא מצומצם. אלא שמתוכו התפשט חלל אחר, 'מתחת' אליו (להלן יובהר), ונוצר העולם של קו וצמצום, שבו יש אור א"ז מצומצם. מתוך עולם זה נוצר העולם של א"ק (=אדם קדמון) על זו הדרך, וכן הלאה עד בי"ע.
3. כעת עלינו לבחון מה פירוש ההתפשטות של עולם מתוך עולם (שכמובן מופיעה כבר באריז"ל. בעצם ה'לשם' מראה שיש שתי התפשטויות ושתי הסתלקויות, ואכ"מ)? ניתן להבין זאת כיצירת חלל בעל ממד נמוך יותר. למשל (כדוגמא בלבד) אם נסתכל על העולם של א"ק כבעל חמישה ממדים, אז עולם האצילות הוא בעל ארבעה ממדים. העולם שלמטה אינו תופס מקום מתוך העולם שמעליו, אולם הוא קיים לחלוטין בארבעה ממדים. כמשל, שטח אינו תופס מקום בתוך הנפח, אולם אין סיבה להניח שהוא לא קיים (על אף דברי הרב המגיד פי"ז מהל' שבת, ע"ש היטב). אם כן, הרי לנו דוגמא למשהו קיים שאינו תופס מקום בתוך החלל המכיל אותו.
כעין זה כותב ר' שם טוב גפן, בספרו המעניין 'הממדים הנבואה והאדמתנות' (מוסד הרב קוק), במאמרו על הממדים לאין ספורות.
4. כעת נוכל לראות שהעולם העליון מצומצמם מבחינת העולם שמתחתיו, אולם לא מבחינת עצמו. הוא מותיר חלל עם ממד נמוך יותר לעולם שמתחתיו, אולם לא חסר ממנו דבר.
ולענ"ד לזה מתכוין גם בעל נפה"ח שמדבר על 'מבחינתו' לעומת 'מבחינתנו'.
5. האם תמונה כזו היא צמצום כפשוטו או לא כפשוטו? גם וגם. עצמותו הנעלמה לא צומצמה, אך עליה לא מדברים. אור א"ס, שהוא לא העצמות (ודלא כ'שומר אמונים' הקדמון), אלא הרצון להתגלות (ראה פירוש הראב"ד לספר יצירה על ל"ב נתיבות חכמה), הוא אשר הצטמצם, וגם זה רק בממד שבו קיים העולם של קו וצמצום (=העולם שמתחת לאור א"ס). הצמצום הזה פירושו שהרצון להתגלות אכן התגלה. כל גילוי הוא צמצום של הרעיון ההיולי. אור א"ס שאינו מצומצם לא יכול להתגלות, שכן לא ניתן לתפוס דבר אלא לפי גבוליו. ולמה שאין לו גבול לא ניתן לתפסו. וראה בזה בחקירה הראשונה בס' עץ חיים, שהצמצום היה כדי להוציא את כוחותיו ושמותיו ורצונותיו מהכוח אל הפועל.
6. המסקנה (בניסוח פשטני מעט) היא שהמדברים על צמצום כפשוטו עוסקים באור א"ס (וגם אם הם עצמם חושבים שזוהי עצמותו הנעלמה, הם טועים בזה). והסוברים שהצמצום אינו כפשוטו עוסקים בעצמותו הנעלמה (ואולי גם זה אינו אלא באור א"ס עצמו, מה שמעל העולם של קו וצמצום, וזה לא הצטמצם).

לסיום, אעיר כי הבעיה של הצמצום אינה שייכת לתורת הנסתר. גם הפילוסופים התלבטו כיצד יש מקום לנבראים כאשר מלוא כל הארץ כבודו (ועצמותו). התשובה להם היא בדיוק כמו שתיארנו לעיל: הקיום של הנבראים הוא בממד נמוך יותר, ולכן אינו תופס מקום מתוך האלוקות. זה עוקץ העניין. ר' שם טוב גפן, כתב את דבריו כתשובה על שאלת הפילוסופים, ולא ביחס לסוגיות קבליות.

יש עוד הרבה להאריך כאן, ומה שהלב חושק הזמן עושק.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 16:11 לינק ישיר 

אורנערב,

1) אי הדיבור ואי ההשגה בעצמותו מפורשים גם בכתבי חסידות.

2) שים לב, שלפי דבריך התורה והמצוות אינן מתייחסות אל העצמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 19:02 לינק ישיר 

קולהתור –
בדבר אחד אני נאלץ לחלוק עליך – בעניין דעת ר' חיים מוואלוזין זצ"ל. אני מקובל מהרב זילברמן זצ"ל, שודאי לא היה בור, אלא מגדולי המבינים בקבלת הגר"א והרמח"ל בדורינו, שבעניין זה סטה ר' חיים מדעת הגר"א. ההבנה שלו היתה שר' חיים ניסה לפשר בין העמדה הקיצונית ותקיפה של הגר"א נגד החסידות, לבין תנועת החסידות. הרעיון שבנפש החיים הוא מסביר לדעתם ולא לדעת עצמו, הוא מעניין אבל לפחות הרב זילברמן הבין את דבריו כפשוטם. והחזיק בדעת הגר"א ודחה את דעת ר' חיים בעניין זה. וזה לא פוגם את היותו אחד מתלמידיו המרכזיים של הגר"א. זה כן אומר שלגר"א לא היה "התלמיד" המרכזי האחד. וזה הוא טען מעוד כיוון. ר' הלל משקלוב, שהיה ראש הפועלים בעניין אתחלתא דגאולא באופן מעשי ביישוב הארץ, היה גם תלמיד מובהק של הגר"א ובתחום של אתחלתא דגאולא כנ"ל – התלמיד המרכזי. יש בזה לתת פרופורציות אחרות לר' חיים מוואלוזין אבל לא להמעיט מכבודו חלילה.

והנה גם הרב דסלר זצ"ל ניסה לפשר בין העמדות.
מובא במכתב מאליהו חלק ה', עמ' 484, ע"ש.
"והנה כבר הזכרתי ... שלכאורה יש להסתפק אם נחלקו בעל התניא זי"ע והגר"א זצ"ל בגדר הצמצום גופיה, דהיינו בעניינים עיקריים, כגון גדר הצמצום אם הוא כפשוטו או לא, ואם הוא רק באורו או אפילו במאור עצמו ית', וענין ממלא כל עלמין וכדומה. כי הרי באיגרת הגר"א המפורסמת מרמז שהחסידים טעו לחשוב שיש אלוקות בכל דבר אפילו בעצים ואבנים כי הבינו ענין "ממלא כל עלמין" כאילו מוסב על עצמותו כביכול, ולכאורה הרי זה ענין עקרי מאד.
והאמת היא שהדברים האלה לא היו אלא חששות, כי בעת ההיא תורת החסידות לא נתפרשה כל צרכה. תורת הבעש"ט זצ"ל היא שאין הצמצום כפשוטו ולא בעצמותו ית' כי בחינת "ממלא כל עלמין" ו"לית אתר פנוי מניה" שייכים גם לאחר הצמצום. ודבר זה הוא מעיקרי תורת החסידות... רק קלי הדעת טעו לפרש כאילו אלוהות ממש בכל מקום ובכל דבר. גדולי החסידים לא עלה זה על דעתם כלל. עי' שער היחוד והאמונה (פרק ז') לבעל התניא שכתב: "וממלא כל עלמין היא בחינת החיות (הדגשה במקור א.נ.) המתלבשת תוך עצם הנברא שהיא מצומצמת בתוכו בצמצום רב כפי ערך מהות הנברא שהוא בעל גבול ותכלית". הרי שמדבר בחיות ורוחניות השופע מפי ה' ולא מעצמותו ח"ו. ועל המשמעות של אפסות האדם והיקום מול האור העליון של האין סוף הוא כותב (שם פ"ג): " אילו ניתנה רשות לעין לראות ולהשיג את החיות ורחניות שבכל נברא השופע בו ממוצא פי ה' ורוח פיו לא היה גשמיות הנברא וחומרו וממשו נראה כלל לעינינו (הדגשה במקור א.נ.) כי בטל במציאות ממש לגבי החיות והרוחניות שבו מאחר שמבלעדי הרוחניות היה אין ואפס ממש...". הרי ש"ביטול המציאות" הוא מצד ראיית האדם ולא ביטול המציאות ממש.
וכן כתב גם הגר"א – שאין הצמצום בעצמותו ית' – במאמר "סוד הצמצום" (בליקוטים בסוף פירושו לספרא דצניעותא ... (הבאתי למעלה זה – א.נ.)... הרי שגם הוא ז"ל דיבר מרצונו ית' ולא מעצמותו ח"ו.
וב"אבני אליהו" (בסידור "אשי ישראל" תפלת שחרית, על הלשון "ומברכים ומשבחים ומפארים וכו'" כתב עוד יותר מפורש: "ושבח הוא הצמצום, על דרך וראית את אחורי, דרך שלילות, שאין אנו מכירים את עצמותו; והוא הצמצום בשכלנו". (וידוע שמש"כ ב"אבני אליהו" הוא או דברי הגר"א או דברי בנו ר' אברהם זצ"ל בשמו).
הרי שהמחלוקת לא היתה בעיקרים כלל. המחלוקת היתה רק עד כמה להשתמש בהשגות דקות אלה בעבודת ה'. החסידים השתמשו בה בהרחבה כידוע. הגר"ח מוואלוזין ז"ל בנפה"ח (ג,ג) הזהיר מזה מאד, כי כבוד אלוהים הסתר דבר ועתה "נעשה משל גם בפי כסילים לאמר הלא בכל מקום וכל דבר הוא אלוהות גמור. עד שגם נערים מנוערים ממשכא להו לבייהו לקבוע כל מעשיהם והנהגתם בזה לפי שכלם", ויכול להביא לידי תקלות גדולות וכמו שמפרט שם.".

וממשיך שם הרב דסלר להסביר דעת הגר"ח מוואלוזין ומהות החיבור בין הדעות ותכליתם. וגם כמה הערות חשובות בשולי הדברים שנלאתי להעתיקם.

אבל תכלית הדבר היא, שדעת הרב דסלר, היא שבעומק אין מחלוקת בין הגר"א והרמח"ל והבעש"ט ור' חיים מוואלוזין, וכולם משלימים זה את זה ואינם חולקים במהות אלא בצדדים המשלימים.

והרב זילברמן התנגד בתוקף עז ועצום לרעיון הזה – ולדברים אלו של הרב דסלר. וטען שהמחלוקת בין הגר"א לחסידים היתה גם היתה, והיתה מהותית מאד, ואין שום צד לפשר בין הדעות.
ואני הקטן חושב – בהקשר לדעת הרב דסלר ודעת ר"ח מוואלוזין, שהם ניסו ליצור הרמוניה ושלום. אבל שהאמת קצת יותר בעייתית. הרב דסלר כאן, עושה רושם, מנסה להניח בפשטות שהחסידים הם קצת מתנגדים, ושהגר"א קצת חוסיד, וממילא זה "צריך להבין" כך וזה "צריך להבין" כך, והמחלוקת נפטרת בקלות יחסית. אבל האמת היא שהגר"א לא היה חוסיד כלל וכלל (חסיד כן, חוסיד לא וד"ל...), והחסידים יש בהם עם איזון מתנגדי ויש ללא כלל וכלל. ולמשל הרבי מלובאביץ חילק באחד מכתביו ארבעה דרגות בהבנת הצמצום (באור ובמאור, לא באור ולא במאור וכו'). ולעניות דעתי הדעה האמיתית של הגר"א והרמח"ל לא הובאה שם כלל אלא מה שנתפס ממנה בכלים של השכל החסידי. ואין זה אותו דבר. בכל אופן הרבי מלובאביץ שם בעצמו הרחיק דעת ר"ח מוואלאזין מדעת הגר"א ודעת ר"ח מוואלוזין מדעת החסידות, הנמצאת בעמדה יותר רדיקלית מר"ח מוואלוזין (שאין צמצום לא באור ולא במאור ולא בשום כלום).
ובעיני העמדה שהצגתי (הגר"א והרמח"ל) כל ארבע הדעות לא מתחילות כי הן מבוססות על דיון בעצמות כך או אחרת (שיש בה או אין בה צמצום), דבר שפסול מניה וביה על פי תפיסתם.

וכאן – סוף לציטוטי – אני רוצה להתנצל. בדרך כלל אין דרך עצכ"ח להרבות בציטוטים (ואם כבר – גם לא למעט ;-)... ). והבאתי הציטוטים מכיוון שמדובר בסוגיה לא פשוטה, ורוב הדיבורים באויר. ועת דעת הגר"א ממקומה, ואף דעת הרמח"ל – מתי מעט מכירים. וחשוב להביא הדברים בלשונם כדי שיהיה "בשר" לדיון.
ובלי נדר אכתוב דעתי האישית כשאתאזר בכח.
אור נערב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 19:40 לינק ישיר 


סלחו לי אולי תסבירו לבור כמוני,
מה זה צמצום? איך בעצם אלוהים מצתמצם? ומה יקרה אם הוא יתרחב שוב?
ומה זה אור אין סוף? אתם בטוחים שאתם מבינים את המלמולים האלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 20:34 לינק ישיר 

וניטי, בשאלות אלו עוסק האשכול. כיצד ייתכן שאלוקים מצטמצם, הרי על כך מדברים כל הזמן.
מהו 'אור אינסוף', נדון בדבריי לעיל (=רצונו של הקב"ה להתגלות, בשפה שלנו).
ה'מלמולים' הללו יכולים להיות מובנים ברמות שונות למי שמנסה. פוזיטיביסטים שמכירים רק בדברים מוחשיים ושניתנים להגדרה, אי מקומם כאן. אולם אלו אינם יכולים לדבר בכלל על אלוקים, מצומצם או לא. מה ה המלמול הזה 'אלוקים'? מישהו מבין זאת?

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 20:45 לינק ישיר 

נכון. גם המושג אלוהים חסר פשר ומשמעות. אבל לפחות אני מבין על מה אתה רוצה לדבר. אבל כשאתה אומר שאלוהים מצטמצם ומתרחב אני כבר לא מבין בכלל.
הוא מצטמצם? מתנפח? מתדלק בסונול? אוהב שוקלד מנטה מסטיק?
אתם לא מסבירים, אתם רק מביאים מילים בעייתיות נוספות.
האם הצמצום הוא בעצמותו? או באור אין סוף? או בספירה השניה? בחיאתת רבק.. מה זה הדבר הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 20:49 לינק ישיר 

אני לא מצליח להבין את טענותיך. אם המושג אלוקים גם הוא חסר משמעות בעיניך, אז כיצד אתה מבין על מה אני מדבר כשאני עוסק בו?
אלא מאי, אתה כבר מכיר אותו, והתרגלת. טוב אז אפשר גם להתרגל למינוח הזה. פירוש המונח שהאלוקים מצטמצם (לפי הבנתי, ראה בהודעה המפורטת לעיל) הוא שהוא יוצר תת מרחב שקיים לצדו. הוא כבר אינו חזות הכל, וקיים עוד משהו חוץ ממנו. זה בשפה פשוטה, ובעיניי זה גם הרבה יותר קל להבנה מאשר מושג האלוקים עצמו, אז אני בטוח שתתגבר.
אגב, אני מקווה שאתה יודע מה זה 'בחיאת ראבק'

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 20:55 לינק ישיר 

המושג צמצום נוצר כתוצאה מהשאלה הלא מלא כל הארץ כבודו,ואיך יש מקום לחומר. את השאלה הזו אני לא מבין. הבעיה ששני עצמים לא יכולים להיות על אותו מקום היא מחוקי החומר. ומה הבעיה עם אלוהים שלכל הדעות אינו חומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 21:05 לינק ישיר 

אור נערב,

למה סבר הר' זילברמן ששיטת החסידות היא כפירה? עדיין לא הבנתי. אתה יכול להסביר בקיצור בבקשה (להתששמש בצמצום)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 22:15 לינק ישיר 

מיכי,

השיטה שהצמצום ברצון היתה ידועה לי עד היום כדעה החסידית. זכורה לי במיוחד תוספת הביאור של ר' הלל פאריטשער (פלח הרמון, וירא?) שצמצום הוא מלשון דחק, כמו אהבה דוחקת וכו', וזה מתאר את מה שאתה כותב שהצמצום הוא גילוי הרצון, וליתר דיוק - גילוי רצון פרטי דווקא. לעומת זאת, שיטת הגר"א שהצמצום הוא גם ב"מאור", היינו בבעל הרצון. מה המקור המדויק בלשם לדבריך, או שמא בזה אינך נאמן לדרכו?

נאך,

מנין לך על מה בא הצמצום לענות, ושהוא בא בכלל לתרץ איזו קושיה? בבורותי הבנתי עד היום, שעד כמה שנוכל להבין איך ומה הוא הצמצום, נבין שכך מסתבר שנברא העולם. היינו שהתגלה רצון פרטי (שזה ענין הצמצום) וכו', ולא לצורך יישוב איזו קושיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 23:09 לינק ישיר 

בן איש1
מילא אני ע"ה, אבל כך כותב מיכי בסוף תגובתו לעיל. ואם תלמד תראה שאכן זהו הבסיס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2005 23:33 לינק ישיר 

בן איש, שזה בא לפתור איזו בעי' תיאוסופית קוסמית, מבואר במפורש בכל כתבי אריז"ל שדן בענין זה, שהם המקור הראשוני לכל מושג הצמצום.

מיכי,

איך אתה מסביר שלפני האריז"ל לא שמענו על צמצום. שלפי טענתך זו בעייה פילסופית, לאחרונה רוצה פרופ' ברכה זק לטעון שכבר מקורו של המושג ברמ"ק, אך ענין כזה חשוב השמיטו מן הספר? משה אידל טוען שיש לו מקורות לצמצום בכתבי מקובלים לא ידועים.

בן איש,

רבי הלל מפאריץ אינו מחדש מאומה בזה מה שאינו מבואר בכתבי מוריו האדה"ז, האמצעי והצמח צדק, הצמצום כדחק את עצמו מבואר לענין אחר בכתי חב"ד ולא לצמצום הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המשך אשכול - תפיסת החסידות לגבי הצמצום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.