המשך אשכול - תפיסת החסידות לגבי הצמצום

נאך,
חוסר האפשרות לקיומם של יישים חומריים באותו מקום הוא אכן מחוקי החומר. אולם זה נכון רק ליישים מסיביים (=בעלי מסה). יישים אחרים (שלפחות אחד הוא אחר), גם אם הם חומריים (להבדיל מרוחניים, אך עדיין לא בעלי מסה), יכולים להימצא במקום משותף. למשל, פוטון (=גל אור) וחלקיק.
אם כן, זה אינו מאפיין רק של חומר מול רוח. זוהי תכונה של ייישים מסיביים, ותו לא.
הבעיה שאנחנו עוסקים בה היא אחרת לגמרי. מעצם האינסופיות של האלוקות נובע שכל דבר בעולם וכל התרחשות ותופעה בעולם צריכים להיות אלוקות. אמנם האלוקים ואני יכולים להימצא באותו מקום, אולם אני עצמי לא יכול להיות הוא, שכן אני מישהו נפרד שהוא לא אלוקים (ככל הידוע לי, לפחות. ).
מאידך, אם יש משהו שהוא לא אלוקות, זה יוצר בעיה עם האינסופיות שלו. עם ה'אין עוד מלבדו'. לשון אחר: האלוקות צריכה למלא לא רק את המרחב הפיסי, אלא מרחב מתמטי שנפרס על ידי צירי קואורדינטות שמציינים את כל התכונות והיישויות וההתרחשויות שבמציאות. לכאורה בכל זה לא יכול להיות מאומה שהוא לא אלוקות. מסיבה זזו הוא גם ממלא את כל ציר הזמן (היה, הוה ויהיה).
זוהי הבעיה עמה מנסה הצמצום להתמודד, ולא הבעיה של המרחב החומרי (=החלל).

כעין זה יש בפיסיקה שני סוגי חלקיקים אלמנטריים: 'בוזונים' (על שם הפיסיקאי ההודי בוז), ו'פרמיונים' (על שם הפיסיקאי האיטלקי-אמריקאי, אנריקו פרמי). כמה בוזונים יכולים להימצא באותו מצב קוונטי, וממילא גם באותו מקום (כמו הפוטונים דלעיל). לעומת זאת, שני פרמיונים לעולם אינם יכולים להימצא באותו מצב. זו אינה תופעה של דחייה בגלל מסות, אף שבתורת השדות זה מתואר כתוצא של 'כוח דחייה' קוונטי.
שים לב שכאן מדובר על הימצאות באותו 'מצב' ולא על אותו 'מקום'. המקום הוא רק פרמטר (=ערך תצפית) אחד של ה'מצב' הקוונטי. בדיוק כמו המרחב המופשט עליו דיברנו למעלה, שהחלל הממשי הוא רק חלק ממנו.

בן איש,
דומני שהלשם מגדיר גם הוא את הא"ס כרצון להתגלות (ברור שהוא תופס אותו לא כעצמות הנעלמה אלא כמשהו שמתחת לה). אולם אני לקחתי זאת מפי' הראב"ד על ספר יצירה. כרגע אינני זוכר מקור, אולם אוכל לברר לך אם תרצה בכך.
אני רק רוצה לחדד שרצונו להתגלות הוא יש, ולא מאפיין שלו (לא כמו אצל בני אדם). כלומר צמצום באור א"ס, גם לפי המשמעות הזו הוא אירוע אמיתי ולא משל, או אירוע 'בפסיכולוגיה' של הקב"ה, כפי שמתשמע מהחסידות. דומני שכאן טמון ההבדל.

אתנחתא,
הרי אתה עצמך גם אמרת שזה בא לפתור בעיה תיאוסופית, או פילוסופית. אם כן, מדוע זה קשה דווקא עליי?
לעצם העניין דומני שהבעיה היתה קיימת, אולם הפילוסופים לא מצאו לה מענה. האריז"ל הציע את הצמצום. הפרשנות לצמצום, לפחות זו שאני הצעתי, לא בהכרח היתה בתודעתו של האריז"ל, לפחות לא במודע ובמוגדר. זהו רעיון די מודרני (על אף המגיד משנה הנ"ל בפי"ז מהל' שבת).

יתר על כן, כפי שנתבאר בתגובתי לעיל, הפילוסופיה עוסקת בבי"ע. היא אינה מכירה באצילות ובספירות ובשום מציאות שמתוווכת בחלל העצום בינינו לבין הבורא. הקבלה הכניסה אוסף גדול של עולמות ל'חלל' הזה, והם מתווכים בינינו לבין הבורא.
לפי זה, ברור שהפילוסופים לא יכלו לדבר על צמצום, שהרי אצלם אין מאומה מעבר לעצמותו, ובזה לא יכול להיות צמצום (ואולי אפילו לא בממדים, כהצעתי). החידוש של הקבלה הוא שיש אור א"ס וספירות ועולמות, ואלו לא עצמות האלוקות, ולכן שייך להתחיל לדבר על צמצום.
בעיות פילוסופיות רבות שנובעות מתפפיסת האלוקות כאינסוף שמרוחק מאיתנו מרחק אינסופי שכולו ריק, נפתרות בדרך זו, כאשר אנו מיישמים תכונות ספציפיות של האלוקות כמאפיינות את הספירות והעולמות ולא את העצמות.
הבעיה העיקרית מן הטיפוס הזה היא של תארי השלילה, כידוע, בקבלה התארים הם חיוביים. והרמב"ם שהתעקש על תארי שלילה בלבד, עם כל האבסורדים שיש כאן (וכבר הערתי עליהם לא מעט בפורומנו), עשה כן מפני בורותו בקבלה. הוא כפילוסוף עסק רק בבי"ע, ולכן מבחינתו האלוקות היא מרוחקת לאינסוף, פשוטה וללא מאפייינים כלל.


מיכי

כלומר צמצום באור א"ס, גם לפי המשמעות הזו הוא אירוע אמיתי ולא משל, או אירוע 'בפסיכולוגיה' של הקב"ה, כפי שמתשמע מהחסידות. דומני שכאן טמון ההבדל.

ציטוט ממיכי.

פשיטא שזו הגדרה מפי שכנראה יודע רק קטעי דברים על השקפת החסידות על כך. ובאמת ההיפוך הוא הנכון, בחסידת אין זו "פסיכלוגיה" כלל אלא תהליך ממש ומאד מורכב כמבואר בכתבי בעל התניא.

למיטב ידיעתי הראשון שהבחין בין הא"ס לבין העצמות, שנהפך שיגרה אצל רמח"ל ואוילי אצל הגר"א מפורסם בכל ממלכת הקבלה כחידושו של הרמ"ע מפאנו בספרו פלח הרימון על הפרדס, ומאז נחלקו המקובלים האם אכן כך הם הדברים. ולדעתו הא"ס הוא הרצון הפשוט. ובכתבי בעל התניא בשם מורו המגיד ממעזריטש שממנו לרח גישתו בצמצום, יש לו הבנה אחרת בזה אם כי גם מבחין בין העצמות לא"ס אך בצורה אחרת.

כאמור, גם המקובלים שלפני אריז"ל לא ידעו על הצמצום ולא רק הפילוספים.

יש וויכוח קשה במקובלים הקדמונים האם הכתר הוא הא"ס כמבואר בפרדס, וואלי לזה התכוון מיכי, אך צע"ג השייך לעניננו כלל.

בלוח היכל שלמה (תשנ"ח ?) ישנו מאמר בנידון ובו משוה שיטת בעל התניא לפנטואיזים של שפינוה.

האם ידוע לחכמי הפורום אודות מאמר זה, והאם יש להשיגו ברשת?

אתנחתא,
ראשית, אני מודה באשמה. אינני מכיר די את השקפת החסידות בכלל, ובנושא הצמצום בפרט. אני התייחסתי להשקפה כפי שהובעה כאן (אצל בן איש, כמדומה), לפיה דבריי מובילים לזיהוי שלה עם ה'לשם'. על כך עניתי.
שנית, עם כל הכבוד, בעל התניא אינו 'החסידות'.
ולבסוף, אם אכן הצמצום אינו כפשוטו, אז באיזה מובן הוא ממשי? האם המצמצום בא"ס כרצון הוא ממשי? אז זה בדיוק מה שאני אומר.

באשר לזיהוי של הא"ס כרצון, יש להוסיף: 'הרצון להתגלות'. ולענ"ד זה כבר כלל לא ברור בקדמונים.

באשר למקובלים שלפני האריז"ל, תמהני עד כמה הם היו מקובלים בהגדרות ה'לשם'. חלק ניכר מהם עסקו באמת בבי"ע, בדיוק כמו הפילוסופים. וראה דבריי על הרמח"ל בריש ההודעה הראשונה. רק האריז"ל הוא שחידש את התמונה במלואה, וכפי שביארתי זה מה שאיפשר לרעיון של הצמצום להיווצר.
הרי ברגע שאין צמצום בתורה קבלית כלשהי, אז ברור שהכל הוא באלוקות, שכן היא ממלאת הכל (לא במובן של סובב וממלא המודרני יותר). אם כן, ברור שהכל משל, ואין באמת משהו שמתווך בינינו לבין האלוקות. וממילא אין אפשרות לחדש את הרעיון הזה, וכמושנ"ת.

מיכי

למיטב ידיעתי בהיסטוריית הקבלה, היו מקובלים לפני הלשם ומלבד הלשם ואחרי הלשם והוא לא המחליט מי מקובל ומי לא, ואילו למיטב ידיעתי בהסטוריית החסידות, בעל התניא דוקא הי' קצת שייך לתנועת החסידות.... והוא הוא החסידות. (ובבקשה, הייתי מצפה שתחווה דעת רק בתחום שאתה בקי בו מאה אחוז, כי אתה מרעה חזקתך, שמא גם בשאר תחומים שאיני מכיר, אתה גם גם רק לא יודע מאה אחוז)

קודם כל אומר קצת התייחסויות למה שעלה - בלי ציטוטים... אז את הרב זילברמן אשאיר לתגובה נוספת (אתנחתא!).

קודם כל - וניטי00 - LOL!!!
אכן יש צד שכל הדברים הללו הם מלמולים לא מובנים ל"הם" יותר מאשר לך. מצד שני יש כאן נסיון אמיתי (יומרני להדהים יש לומר) להבין את אלוהים.

אנסה להבהיר איך לדעתי התהליך הולך.
קודם כל - כל אחד מרגיש צורך בקשר עם אלוהים, באופן כזה או אחר. הקשר עם אלוהים הוא דבר פנטסטי וכמעט מופקע מן השכל. היישות העצומה והבלתי נתפסת - ואני אתקשר איתה. באמת בין הקיום האנושי והקיום של העולם על כל אשר בו בכלל, לבין הקיום של אלוהים - קיים פער עצום, של בין נברא לבורא. ושוב, מצד שני, האדם מרגיש צורך בגישור על הפער הזה.

זה נושא מאד מרכזי וקיומי ואינטימי, בחיי האדם.

הקבלה מתמודדת עם השאלות האלה, ולשם כך היא חידשה מערכת של מושגים בשביל השיח. וכך הוא בכל מדע רציני. כדי לדבר לעומק אתה צריך לבנות שפה נוחה שתעזור לדוברים להבין אחד את השני. כאן יש שני כיוונים. יהיו שיאמרו שהשפה של הקבלה, כמו גם כל רעיונותיה, הם "המצאות" אנושיות שמטרתן נסיון להבין את הקב"ה (לצורך הענין כמו "סתם" פילוסוף). ויהיו כאלה (ואני בכללם) שמאמינים שהטרמינולוגיה שהקבלה משתמשת בה היא מהותית, ומבטאת משהו אמיתי כשלעצמה.

כפי שנאמר כאן, באיזה תפיסה פילוסית פשוטה, נוצרת התנגשות בין קיום האל האינסופי לבין המציאות הסופית - שהוא מתגלה בה / מחובר אליה. כל השאלות הידועות בנוסח - האם הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים; האם הוא יכול להתאבד; הם שאלות שנוגעות בשאלה - עד כמה הוא אינסופי ומוחלט. האם בכלל אפשר להיות אינסופי ומוחלט; איך המוחלט הזה יכול להתקיים לצד העולם הלא מוחלט שלנו.

(נאך ובןאישאחד-) גם אני שותף לתחושה שבאמת כל השאלות הללו לא מתחילות, מכיוון שבפשטות אלוהים הוא מציאות מסוג שונה מהותית מהמציאות הנבראת. קודם כל באשר הוא ברא אותה (יש מאין). ולכן הוא לא כפוף לחוקיה בשום צד וצורה. מצד שני בכ"ז יכולה לנקר השאלה - בכ"ז?...
אני חושב שכשהאר"י הסביר את הצמצום, כפי שנאך אמר, הוא הסביר איך העולם נברא וזהו. ולאו דווקא ניסה לתרץ קושיות (העמדה שסבירה בקרב מי שרואה בהכל מעשה אנושי גרידא. אני רואה בזה מחשבה אנושית שברמה כזו או אחרת מקורה ברוח הקודש. חכמה ממקור רוחני אלוהי עליון).

עומק כזה! תודה!

העולם משקיע מיליארדים בחיפוש אחר בוזון היגס המאסיבי, וכאן פוסקים בהבל פה כי כל חלקיק מאסיבי הוא פרמיון??

סליחה על הקטנוניות, אפשר להמשיך כאילו כלום.

השיח נקי, הראש באדמה

אתנחתא,
באמת לא צריך להבין כלום כדי להבחין בין 'שייך קצת לחסידות', כלשונך (אני חושב שהוא היה שייך הרבה), לבין 'הוא הוא החסידות', שזה מופרז לגמרי. ואם הורעה חזקתי, אין ללי אלא להצר על כך. בהחלט ייתכן שאני לא מבין גם בנושאים אחרים, כמו בזה.

י"י,
כמובן לא התכוונתי לומר שכל הפרמיונים הם מסיביים, ואף לא אמרתי זאת. טענתי (הטריביאלית) היתה שבעולם הקוונטי יש תופעת דחייה בין פרמיונים שדומה לדחייה המאקרוסקופית-קלאסית בין חלקיקים מסיביים (אמנם לא אותה פונקציית מדרגה, אלא משהו מרוח יותר). אני מניח שהבנת שזה מה שאמרתי.



מיכי