בית פורומים עצור כאן חושבים

"לישב בסוכה" אחרי "קידושא רבא" או...

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2003 04:46 לינק ישיר 
"לישב בסוכה" אחרי "קידושא רבא" או...

ברכת "לישב בסוכה" אחרי "קידושא רבא" או אחרי ברכת "המוציא"?

הכותרת הינה שאלה הלכתית שהתלבטו בה "אחרונים", ראה:

משנה ברורה, סימן תרמג, ס"ק ט:
"ולענין סעודת שבת ויו"ט שחרית שאין בהם קידוש רק ברכה בעלמא על הכוס יש דיעות בין האחרונים (יג) י"א דבזה אין כדאי להפסיק בברכת סוכה בין הברכה להשתיה דעל השתיה ליכא חיוב סוכה כלל אלא יברך אותה אחר ברכת המוציא למנהגינו (יד) וי"א דגם בזה כיון שמכין עצמו בקידוש זה לאכילה יברך אותה קודם שיטעום מן הכוס. ודעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד. והנה זה הוא בנוטל ידיו אח"כ לסעודה אבל אם אינו רוצה עתה לסעוד סעודתו רק מברך על הכוס ואוכל אחריו פת כיסנין כדי שיהיה קידוש זה במקום סעודה מצדד בשע"ת דבזה לכו"ע יברך ברכת סוכה שיטעום מן הכוס ע"ש".

שערי הציון:
(יג) דבר שמואל המובא בשע"ת וט"ז בסימן זה והעתיקן הגר"ז להלכה.
(יד) לבוש ושכנה"ג.

ורש"ז מלאדי, בשולחן-ערוך שלו, סימן תרמג, סעיף ג:
"וכל זה בליל יו"ט או בליל שבת שיש בהן קידוש היום לכך הוא סומך ברכת הסוכה לקידוש היום אבל בשאר סעודות החג אפילו בסעודת שבת ויו"ט שחרית שמברך על הכוס כיון שאינו אומר קידוש היום אינו אומר לישב בסוכה קודם שתיית הכוס לפי שצריך לסמוך ברכה זו להאכילה שהיא עיקר המצוה שעליה מברכין".

להפתעתי אחרי בדיקה יסודית עולה כי בספרות ההלכתית של הראשונים, הייחסו לכך באופן חד-משמעי ללא התחבטות. להלן רשימה של ראשונים הכותבים בבירור, כי בסעודת שחרית של יום-טוב ובסעודת שחרית של שבת בחול-המועד, יש לברך ברכת "לישב בסוכה" אחרי ברכת "הגפן", ולא אחרי ברכת "המוציא". דעה כזו שיש לברכה אחרי ברכת "המוציא", מופיעה רק בספרות ההלכתית של האחרונים. קרוב לודאי כי אחרונים אלו לא ראו את דברי הראשונים, אני מביא את דבריהם בסדר כרונולוגי:

1. ספר מצוות זמניות, לר' ישראל ב"ר יוסף מטוליטולה (תלמיד הרא"ש), מהדורת מ"י בלוי, ניו-יורק תשמ"ד, עמ' תצד:
"חובה לברך על ישיבת סוכה אקב"ו לישב בסוכה. ואמנם בשני לילות הראשונים... וביום בשני ימים טובים הראשונים שהוא חייב לברך אח"כ לישב בסוכה קודם שישתה. ולא יחשב זה הפסקה בין הברכה ובין השתייה, מפני שכל דבר שיש בו מצוה אינו הפסקה. וכשברך לישב בסוכה הוא לצורך (הסוכה) [הסעודה]. וכל מה שהוא לצורך הסעודה אינו הפסקה. והוא כענין שאומר הבא מלח הבא לפתן".

2. ספר מנורת המאור לר' ישראל בן יוסף בן אלנקאוה, מהדורת ה"ג ענעלאו, א, ניו-יורק תרפ"ט, עמ' 418:
"ובשני ימים טובים הראשונים שחייב לקדש קדושה רבה על היין קודם אכילה, מברך בורא פרי הגפן, שהיא קדושה רבא, ואחר כך לישב בסוכה קודם שישתה. ואין בכך הפסקה בין הברכה ובין השתיה, לפי שכל דבר שיש בו מצוה אינו הפסקה, ועוד שברכת לישב בסוכה היא לצורך הסעודה , מפני שאינו רשאי לאכול חוץ לסוכה, וכל מה שהוא לצורך הסעודה אינו הפסקה, כגון הבא מלח, הבא לפתן, כמו שאפרש לקמן בע"ה...".

3. מהרי"ל: מנהגים, מהדורת ש"י שפיצר, ירושלים תשמ"ט, עמ' שעב:
"בליל ראשון של סכוכות יברך לישב... וכן בשבת שיש לו כוס יברך סוכה על הכוס אחר ב"פ הגפן דבשחר, דקידושה רבה הוא וכיבוד היום...".

4. ספר המנהגים לר' אייזיק טירנא, מהדורת ש"י שפיצר, ירושלים תש"ס, עמ' קכב:
"מוסף... על השולחן מברך בורא פרי הגפן ולישב בסוכה על הכוס, וכן [בקידוש] ביום שני, ובשבת שבסוכות לפי ששותה קודם אכילה, אבל בחול...".

5. לקט יושר, לר' יוסף ב"ר משה, מהדורת י' פריימנן, ברלין תרס"ג, חלק או"ח, עמ' 144:
"וזכורני שאמר שאירי מה"ר אייזק ס"ל זצ"ל משמיה דהגאון מהר"י וויילא זצ"ל... פ"א בשבת שחרית שעשה בעה"ב בפה"ג ולישב בסוכה על המים, ואמר עשה בפ"ה לחוד על היין, ושאלתי לו האיך אחרים יוצאים מה שעשה לישב בסכה על המים, והשיב כל המצות יכול להוציא את חבירו".

הראשונים שמשתמע מדבריהם שיש לברך לישב אחרי ברכת הגפן:

1. הגהתו של רבנו פרץ, בתוך: ספר התשב"ץ, סימן קמב:
"ומיהו העולם נוהגין שלא לברך לישב בסוכה עד לאחר ברכת המוציא בחול. ובשבת וביום טוב מברכין אחר הקידוש קודם ברכת המוציא, ע"כ".
הגהה זו הובאה במקורות נוספים, ראה: י"ז כהנא, מהר"ם מרוטנבורג: תשובות פסקים ומנהגים, ירושלים תשי"ז, א, עמ' שיב-שיג, סימן תקפה, הערה 2.

2. שו"ת מהר"י ווייל, מהדורת י"ש דומב, א, תשס"א, עמ' רנה-רנו:
"בחול נוהגין לברך המוציא קודם לישב בסוכה ובשבת ובי"ט לישב קודם".
שם, הערה 199:
"שמע מהרי"ו מ"ט בסוכות, בשבת ויו"ט אמרינן לישב בסוכה קודם ברכת המוציא, לישב בסוכה כיון דבודאי יאכלו, אכילה בעי סוכה, אבל בחול אי בעי אכיל, ואי בעיל לא אכיל, ואינו חייב בסוכה, על כן לא יברך עד אחר המוציא שאז ודאי אכיל. ושאלתי א"כ סעודה שלישת בשבת, יברך נמי לפניה המוציא, והשיב הכי נמי, והוא עושה כן". קבלת מהר"י מרגלית (כת"י אופ'. 757)".





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2003 05:04 לינק ישיר 

ממדבש

קטונתי מלהתמודד עם בקיאותך, אך אעיר על שתי נקודות:

א. האם כל ספקם של האחרונים אינו נובע משיטת התוס' כי אין מברכים "לישב בסוכה" אלא במקום סעודה, ולכן יש מקום לצדד כי רק לאחר ברכת "המוציא" הגענו למצב סעודה שבו ניתן לברך?

ב. זכורני, בשם הרמב"ם, כי מדיני קידוש ליל שבת הוא לומר "ויכולו" בעמידה ולישב בברכות, מה שאין כן בסוכות, כגון בשבת של סוכות, שבה נוהגים לעמוד עד סוף קידוש הלילה, לברך לאחר הברכה האחרונה "לישב בסוכה" - ולשבת. (אולי המקור אינו דווקא הרמב"ם). בטוחני שאם יש ממש בזכרוני, אתה יכול לגלות את המקור...

תודה מראש

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 05:58 לינק ישיר 

התלבטותם של האחרונים אכן נובעת משיטת רבנו-תם המובאת בתוספות ובמקורות מרובים נוספים (רשימה חלקית ציינו: א"צ הכהן-י' פפא, במהדורתם של: ספר המרדכי השלם על מסכת סוכה, ירושלים תשמ"ט, עמ' קנט, הערה 32), אבל הראשונים שהבאתי אכן סבורים כדעת ר"ת, ראה במקורות שציינתי.

הרמב"ם אכן כותב כך בהתאם לשיטתו (שזוהי שיטתם של הגאונים) שכל פעם שנכנסים לסוכה יש לברך, בהלכות סוכה, פ"ו, הי"ב: "...ובלילי יום טוב הראשון מברך על הסוכה ואחר כך מברך על הזמן. ומסדר כל הברכות על הכוס. נמצא מקדש מעומד ומברך לישב בסוכה ויושב ואחר כך מברך על הזמן. וכזה היה מנהג רבותי ורבני ספרד לקדש מעומד בליל ראשון של חג הסוכות כמו שבארנו".

תוקן על ידי - ממדבש - 14/10/2003 6:12:54



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2003 08:45 לינק ישיר 

הערה מקדימה לאשכול [למי שאינו מתמצא בנידון]:

בעשיית ברכות לפני מצוות ישנם כמה נוהגים, שנושא האשכול מנסה להתחשב בהם יחד.

א. "עובר לעשייתן" - שהברכה תהיה לפני העשייה [שמהברכה יעברו לעשייה],
ב. "קודם דקודם" - שהברכה תהיה מיד לפני ולא בשלב מוקדם בו שיוך הברכה חלש,
ג. "חשש ברכה לבטלה" - שלא תיעשה הברכה כאשר לא ברור שתיעשה המצוה,
ד. "חשש הפסק" - שלא תיעשה הברכה כאשר ייתכן ויחצוץ היסח בינה לעשייה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 08:51 לינק ישיר 


ווטו, לגבי ד' – "חשש – הפסק" במקרה והוא בלתי אפשרי – הוא חמור?

זה מפני שבאחד האשכולות חבר פורום הזכיר שיתכן ועברות שבידו – הכוונה למן עברות מעין אלה
עד כדי כך חמור שבעבור זה יש חשש שלא ינצל בשעת מלחמה?


איך הקטנה? מה שלומה ושלום אמה?






תוקן על ידי - איקה - 14/10/2003 8:53:26



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 09:12 לינק ישיר 

הענין של חזרה מעורכי המלחמה מוזכר לגבי השח בין ישתבח ליוצר אור [פסוקי דזמרה וברכות ק"ש], שהיא עברה קלה עוד יותר מהפסקה בין ברכה. זו המחשה לרעיון שלא משנה מחמת איזו עברה חושש, אין לו להילחם מתוך חשש.

מסתבר שזה לא בגלל שחוששים שייהרג בגלל עברה קלה, אלא שלא חפצים ברכי לבב ופחדנים שיחלישו את רוח הלחימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 11:08 לינק ישיר 


ווטו

קיבלתי תשובתך במלואה, וכעת אני שלמה עם מחשבתי בדבר הפטור גם במקרה של סרבנות.

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 12:09 לינק ישיר 

ועוד השלמה, בעקבות הערותיו החשובות של וטו:

כל הנכנס לסוכה בסוכות מקיים מצווה. ועל מצוה צריך לברך: אשר קדשנו במצוותיו וציוונו לישב בסוכה.
פשטות הדברים היא שכל הימצאות בסוכה, שהיא בגדר הדברים שאדם עושה בביתו, "תשבו כעין תדורו", מחייבת - או מזכה - בברכה זו.
וכן נראית מסקנת הדברים בגמרא ובחלק מהפוסקים הראשונים.

אולם בעלי התוס' כתבו שאין המנהג לברך אלא מי שנכנס לסוכה כדי לאכול. כלומר - סעודה.

מה הטעם?

מסתבר שגם אלו שסבורים, כעיקר הדין, שמברכים על כל כניסה, מודים הם שמי שנכנס רק לרגע לקחת חפץ ולצאת - בוודאי אינו מברך.
מעתה יש לקבוע את השיעור המינימלי שעליו מברכים. התוס' ביקשו לקבוע שמברכים רק על שהות שיש בה סעודה. האחרונים פירשו זאת לענין אכילת לחם, מזונות או שתיית יין, שכולם אכילה חשובה הם.

טעמם של התוס' לבטל ברכה על כל שהות ממושכת שאין עמה אכילה לא נתבאר לי, אך כמדומה שהם למדו משמחת המועד, שאף היא באכילה. שמע מינה, שהות שאין עמה אכילה אינה חשובה אצל רוב בני האדם.

ונהגו העם כתוס', וכן כתבו פוסקים רבים, עד המשנה ברורה ותלמידי תלמידיו...

ולכן, כדברי ממדבש, פילפלו האחרונים מתי אפשר להתחיל לברך "לישב בסוכה", אחרי הקידוש וברכת "בורא פרי הגפן" - שהיא עובר לשתית יין, שגם עליה מברכים "לישב בסוכה" בנסיבות אחרות, ללא קידוש וסעודה - או רק אחרי ברכת "המוציא" על הלחם, שהוא עיקר הסעודה. כך נראה מסברא מבחוץ.

אמנם, יש כאלו שלא נהגו כקולא של התוס'.
החיי אדם, למשל, כתב שאין להתעכב עם ברכת "לישב בסוכה" אלא אם כן יודע האדם שעוד מעט יבוא לאכול, ואז ימתין עם הברכה. אך אם הוא נכנס שלא על מנת לאכול, יברך מייד.

ואכן, יש המקפידים לברך על כל פעם שהם באים אל הסוכה לשהות של ממש, כגון ללמוד. ולדעתי - כן ראוי לנהוג (ולהשיב עטרה ליושנה...). וכן אני נוהג בעצמי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 12:12 לינק ישיר 

מעשה רב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 20:54 לינק ישיר 

ומ"מעשה רב" למעשה רב,
הרב מפונוביז' הגאון ר' י.ש. כהנמן זצ"ל היה נוהג לבוא מידי שנה בשנה באחד מימי חוהמ"ס לאדמו"ר מגור בעל בית ישראל זצ"ל לביקור חג, והיה הרב מפונוביז' נכנס לסוכה ומיד מברך ברכת לישב בסוכה כמנהגו לברך על כניסה גרידא לסוכה ,והיה הבית ישראל ממהר ומקדים ומכבדו בצלחת של עוגות ומיני תרגימא , כדי שברכת לישב בסוכה של הרב מפונוביז' לא תהיה על ישיבה בעלמא בסוכה כי אם על אכילת מזונות כמנהגו של המארח...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 21:52 לינק ישיר 

בראש האשכול הובאו דברי הרב בשולחן ערוך שלו, ש"אפילו בסעודת שבת ויו"ט שחרית שמברך על הכוס כיון שאינו אומר קידוש היום אינו אומר לישב בסוכה קודם שתיית הכוס לפי שצריך לסמוך ברכה זו להאכילה שהיא עיקר המצוה שעליה מברכין".

אבל חייבים לציין, שלמרות ששם פסק כך - מכל מקום בסידור שלו, שכידוע הוא זה שמהווה את דעתו האישית הלכה למעשה כיצד לנהוג [ואילו את השו"ע ערך לסיכום דעות הפוסקים שקדמו לו וכו']. שם פוסק במפורש לברך "לישב בסוכה" מיד אחר הקידוש!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2003 23:01 לינק ישיר 

בר בי רב

שתי הערות על סיפורך:

א. בדרך כלל, המבקר תלמיד חכם שיש לו שיטה בהלכה, נוהג כמנהגו בביתו, כדי שלא לעבור על דעתו בפניו. אם הרב כהנמן הרשה לעצמו לנהוג שלא כדעת האדמור, הדבר אומר שהאדמור לא נהג כדעת התוס' משום שהכריע בדבר, והיה לו גדר של פוסק בביתו, אלא משום שהיה זה מנהג העולם, והרב כהנמן הכריע מעצמו כדעת הרמב"ם או הח"א, וסבר שמותר לו לעשות לפי הראוי בעיניו.

ב. לאידך גיסא, אם היה זה ביקור קבוע, השנים ידעו שתוך רגע יוגשו מזונות לפני הרב כהנמן, וממילא הרי זה כברכה במקום סעודה...

ג. אכן יש לעיין לשיטת הסוברים שאין לברך אלא במקום מזונות, יין ולחם אם צריך שהם יהיו מזומנים לפניו או לא. מן המקורות שהביאו ממדבש וידענוביץ נראה שסברו שעדיף לקרב את הברכה למזון ככל הניתן - אך אין זה חייב להיות כך מעיקר המנהג.

והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לישב בסוכה" אחרי "קידושא רבא" או...
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext