האם ר' יהושע היה בן דורו של ר' יוסף?

בעקבות ויכוחון בפורום אחר, תהיתי אם מישהו כאן מתמצא בתארוך תנאים.

נטענה טענה שברוריה לא היתה יכולה להיות רעיתו של ר' יוסף מכיון שדבריה מופיעים בתוספתא ומתקבלים ע"י ר' יהושע.

הטענה היא שר' יהושע חי הרבה לפני ר' יוסף ולפיכך ברוריה לא היתה יכולה להיות אשתו.
(מכאן הוסקה תאורית קונספירציה ארוכה ומענינת על קונספירציה של עורכי התלמוד)

מישהו מכיר אתר או מקורות שמתארכים מתי חיו תנאים שונים?

גם וגם



והריני מוסיף על דבריך:

א. ברוריה היתה בתו של ר' חנניא בן תרדיון. יהיה יחס הגילים בינה לבין ר' מאיר מה שיהיה, היא עדיין היתה לפני גיל 40 כשנישאה, מפני שילדה לו שני בנים - וסיפור מותם ותגובתה הוא אחד הסיפורים המאלפים בתלמוד.

ב. אם פער הדורות מהווה קושי, הייתי מציע לבדוק את המקום בו קיבל ר' יהושע את דברי ברוריה. לעתים קרובות אנו נתקלים בדו שיח, הסכמות או מחלוקות, בין תנאים שאינם בני דור אחד, והדברים מנוסחים כאילו התייחס המוקדם למאוחר, אך מסתבר שזה פשוט סידור הדברים שנעשה בידי העורך של המשנה או הברייתא.

ג. השם ר' יוסף, עד כמה שאני זוכר, אינו מופיע בין התנאים. יש תנאים ששמם יוסי, אך לא יוסף. השם יוסף מופיע בימי האמוראים, והמפורסם מכולם הוא רב יוסף, האמורא הבבלי, רבו של אביי. והוא ודאי שנולד הרבה לאחר שנפטרה ברוריה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ראשית תודה על התגובות.

הכונה כמובן היתה לרבי מאיר ("בעל הנס") משום מה התבלבתי וכתבתי יוסף.

מיימוני אשמח אם תרחיב על ב'

המקור הוא:
תוספתא, מסכת כלים, מציעא פרק א ג

מ א,ג קלוסטרא רבי טרפון מטמא וחכמים מטהרין וברוריא אומרת שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר יפה אמרה ברוריא

בתוספתא צוקרמנדל, המבוססת על כתב-יד ווינה, עמ' 579, שו' 2, הנוסח: "...כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה...". שהינו תלמידו של ר' עקיבא!

ואכן, י"נ אפשטיין, מבכר את הנוסח "ר' יהודה", ראה: הנ"ל, מבואות לספרות התנאים, ירושלים תשי"ז, עמ' 135, הערה 64: "בר"ש ורא"ש: יהושע, אבל לפני סדר-זמנים אי-אפשר הדבר".

ז' פרנקל, שלא ראה את כתב-יד ווינה או את תוספתא צוקרמנדל, החליט שמדובר באיש ששמו "ברורה", ראה: הנ"ל, דרכי המשנה, תל-אביב תשי"ט, עמ' 292, הערה 3: "הר"ש מקינון כתב ס' כריתות... ונראה שדעתו שהך ברוריה היא הנזכרת במ"א אשתו של ר"מ בת ר"ח בן תרדיון... וכן כתב סה"ד. אבל מאחר שר"מ לא ראה מימיו את ר' יהושע נראה רחוק מאוד שברוריה דנה כבר לפני ר"י. ובס' טהרת הקדש הגי' ברורה, ונראה שהוא שם איזה איש, והסופרים טעו מאשר נודע להם שם ברוריה ושמשו בל' נקבה".

ש' ליברמן, בספרו: תוספת ראשונים, ג, ירושלים תרצ"ט, עמ' 35, כותב: "כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה וכו'. בד (=בדפוס), ר"ח, ערוך, ס' הכריתות (שערי ציון), ר"ש ורא"ש הנ"ל לנכון: ר' יהושע. וכן ביוחסין השלם ל"ב ע"א...".

ליברמן מעדיף את הנוסח "ר' יהושע", כנראה מכיוון שהלכה זו מופיעה במשנה, בשמו של ר' יהושע, ראה: כלים, פי"א, מ"ד. אבל לא עמד משום מה על הקושי הקיים בנוסח זה.


תוקן על ידי - ממדבש - 14/10/2003 20:48:31

.


ורק לתשומת לב, כך מובא בירושלמי, מסכת שבת פי"ז :


" תמן תנינן קלוסטרא ר' יהושע אומר שומטה מפתח זו ותולה בחבירו בשבת. רבי טרפון אומר הרי היא ככל הכלים ומיטלטלת בחצר. דבי רבי ינאי אמרי בחצר שלא עיריבה היא מתניתין."


כאן, בעל גרסה זו הוא רבי יהושע עצמו.

מואדיב
כבר כתבתי: "...שהלכה זו מופיעה במשנה, בשמו של ר' יהושע, ראה: כלים, פי"א, מ"ד...".

אלי-ו
באיזה פורום אחר התנהל הוויכוח?

תוקן על ידי - ממדבש - 14/10/2003 20:53:16

.

ממדבש:

סליחה - נשמט מעיני.

הויכוח היה בפורום פמיניזם בתפוז.

היה שם דיון (שחוזר על עצמו בערך כל שבועיים) בנושא "האם היהדות שוביניסטית" ואחת המשתתפות העירה שברוריה היא אמלגם של מספר נשים חכמות אבל עורכי התלמוד שרצו למעט בנשים ולכן צמצמו אותן לאדם אחד, ברוריה.

.


באותה המידה אני יכול לטעון כי הופעותיו הרבות של ריש לקיש בגמרא הם איחוד של כמה שודדים שחזרו בתשובה, שכן עורכי התלמוד רצמו למעט בחוזרים בתשובה בתלמוד, בשל עמדתם נגד חילונים לשעבר.



מי שטוען - עליו לאשש את טענתו במשהו שהוא מעט יותר מאשר סברת כרס שלאחר חמין.


ממה נפשך, לו רצו עורכי התלמוד יכלו למחוק את כל אזכוריה של ברוריה, ובא לציון גואל. וכי רבי יהודה הנשיא לא השאיר סדרים גדולים מחוץ לששת הסדרים שערך?

זו היתה גם הטענה שלי, אבל היות והתעוררה שאלה מענינת חשבתי שיהיה נחמד לבדוק אותה עד הסוף.

בכל אופן, למדתי ואני מודה לכולם על הדיון המחכים.

תיקון טעות:
תוספתא צוקרמנדל, מבוססת רק על כתב-יד ארפורט. רק מהדורת ליברמן מבוססת על שני כתבי היד ועוד.