פרדוקס המשיחיות בישראל

MOTECH

כתבת :
חובתנו היא לעבוד את ה' דרך התורה שהוא נותן. לנו אין חלק בתהליך הגאולה מעבר לזה.

דרך התורה שניתנה לנו ישנם מצוות הקשורות לתהליך כגון - ישוב א"י וקיבוץ גלויות, החזרת יהודים בתשובה ועוד.

כתבת : " ברגע שמעמידים את המשיח והמיסטיקה מעל ההלכה שוב נפתח חלון להרס היהדות. שמעתי מקרה בו אדמו"ר של חסידות מאוד ידועה בי-ם הורה לתלמידיו לא למהר לתפילה, כי הכוונות שהם ייעשו "מעל הזמן והמקום" הנה אתה רואה כיצד המיסטיקה והמשיחיות הן הרס מהות היהדות. "

הגר"א למשל מעולם לא העמיד את המיסטיקה מעל ההלכה, ההיפך הוא נלחם בתנועות האלה ורצה להשיב עטרה ליושנה. אפילו שהיה מקובל גדול לא שינה הלכה אחת.

כתבת " אסור לתת לפשיסטים לשחק במשחק הדמוקרטי-ליברלי שהם שוללים בחריפות. לתשומת ליבך, היטלר ומפלגתו זכה בשלטון בדרך מאוד דמוקרטית, מאז הדמוקרטיה לומדת להגן על עצמה."

לא דמוקרטיה ולא פאשיזם הינם מושגים תורניים ולכן לא מענינות אותנו השוואות אליהם. הקריטריון היחיד הוא האם זה מנוגד לחז"ל או לא?
הרב כהנא היה קדוש ומי שמוציא עליו לשון הרע עובר עברות חמורות רבות של ביזוי תמידי חכמים, לשון הרע, וביזוי התורה.

כתבת : "

1. חלוקת החברה האנושים לגזעים לפי רמת עליונותם. "

הוא חילק ליהודים ולא ליהודים. והיהדות אינה גזע ולא מופיע אצלו כגזע. וגם תורתנו מפרידה בין יהודי ללא יהודי.

"2. עליונותו של הגזע היהודי ושמירת טוהר הגזע. "
כנ"ל, זה לא גזע. ואל תגיד לי שהתורה מתירה להתחתן עם גוי.

" 3.נחיתותם של הערבים. " על תרבות ישמעאל הפראית כתוב בחז"ל ובמדרשים הרבה מאד

"4. הערבים אשמים בכל בעיותיה של ישראל."
זה הוא לא כתב, אלא האשים את היהודים שנכנעים לערבים. וכתב באין סוף מקומות שהעיקר הוא הקשר בין היהודי לתורה.

"5. הלאום היהודי הוא ערך עליון. המדינה היא ערך עליון שלטובתו מותר להקריב את זכויות הפרט." אין אצלו מושג של לאום. המדינה שהוא מדבר עליה הינה מדינת הלכה יהודית שעתידה לקום ולא המדינה כיום שהרי הוא נלחם בה גם בדרכים "לא חוקיות".

"
6. הכהניזם אינו אידיאולוגיה תיאורטית, יש לנקוט בצעדים ממשיים למימושו." זו פרשנותך ולא דבריו. וכל אידיאולגיה רצינית יש לה משמעות מעשית. לא המדרש עיקר אלא המעשה

" 7. ישראל זקוקה "למרחב מחיה" לצורך התפשטות הגזע היהודי, לשם כך יש לפתוח במלחמה." זה לא כתוב.

"החלף בין המילים ותקבל את מצע המפלגה הנאצית מילה במילה!" נראה לי שלקחת את הסיכום מתוך מקור ביקורתי על כהנא ולא מתוך כתביו.
ושוב טיעוניך אינם תורניים.

"בנושא היותו תלמיד-חכם, השמועות שלך מוטעות ומטעות. מי שבקיא בדברי כהנא יודע שהבנתו בנושאי הגות ישראלית מאוד מצומצמת (ובמקרים רבים היא מצטמצת עד טמטום), והוא בור לא רק ובמקרא, גם ידע בש"ס לא היה לו."
כתביו מלאים במקורות מכל התורה כולה. ויש לו אף כתבים הלכתיים. כמו כן מעידים רבותיו על חכמתו . רבו היה הרב אהרון קוטלר מישיבת ליקווד שזו ישיבה מהטובות בעולם.

אני גם מכיר תלמידים שלו שבקיאים בכל הש"ס כולו ויודעים סדרים שלמים ומסכתות בע"פ (עדותי האישית) וקשה לי להאמין שהם היו תלמידים של בור.
של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מוציא מתחת ידך דברים כאלה על גדול בישראל. שאני יכול להעיד ששמעתי מרב חרדי ליטאי שנפטר לפי מספר שנים לאחר שהקים מוסדות תורניים רבים שהרב כהנא היה משיח בן יוסף. לא אוכל לומר את שמו כי כך ביקש מכיוון שהוא ידע מה תהיה התגובה בציבור החרדי לדבריו.

איקה
אני לא מבין אותך

מי דיבר על חישובי קץ. דיברנו על קיום מצוות הכרחיות שהינם תנאי לגאולה.

אז האזהרות איך לקיים את המצוות שזאת מהות התורה שבעל- פה. לזה אין חשיבות בעיניך.הרי הם אמרו: = חז"ל. תפח עצמם של מחשבי הקיצין" ואף על פי שמתמהמה חכה לו, (תשב בחיבוק ידיים עד בוא המשיח ותעסוק במצוות כפי שמורה השולחן ערוך עפ"י הרמ"א או הבית יוסף, לא התורה שבכתב!

הרי מכלל דברי חז"ל אתה מוציא סברא, אז אם הרמב"ם אומר לך לא להתעסק בחישובים כשהוא מסתמך על תורה וחז"ל כפי שהבאתי מדבריו. אם עכשיו זה זמן הגאולה? או איך נראה עולמו,
שאי אפשר להשיג לאדם באשר הוא אדם זמן הגאולה, או לנסות להחיש את הזמן. ומה זכיס עושה כשהוא אומר שהציונות היא חלק מהתהליך,אם הוא לא מחשב את הקץ? ומה אתה עושה כשאתה אומר תביאי לי הוכחות שעלינו לשבת בחיבוק ידיים, מאיפה אתה יודע שעכשיו זה זמן הגאולה?לפני שאתה שופט שאני מדברת מנקודת מבט פילוסופית אולי תלמד רמב"ם! הציונות זה האסון של היהדות ולא מזלה הגדול!

בוגי, את זה למדתי מגיבור החיל, להלחם!

אוכלי שפנים, ובועלי נידות מקודשים, כי שימשו אמצעים למטרה ?











תוקן על ידי - איקה - 20/10/2003 17:37:37

קולהתור,

כהנא היה המנהיג והאידאולוג של אותה כת טמאה שתורתה היא ביב-השופכין של היהדות. אני קראתי את כתביו, ולמדתי את רעיונותיו והגותו. לא רק שהוא בור ביהדות, אלא הוא מעמיד את הלאומיות מעל הדת.

גם פורום ואינטרנט הם לא מושגיים תורניים ובכל זאת אתה משתמש בהם אז מה הרבותא במושגים המתארים היטב את משנת כהנא. יושר אינטלקטואלי הוא לא משהו שמוכר לך מאיזה מקום בפורום הזה ?

הרב כהנא היה קדוש?? כל מי שמייחס קדושה לבן-אדם (ובמיוחד פגע רע כמו כהנא) עובר עברות חמורות רבות של ביזוי אלוקים, לשון הרע, והרס התורה.

בסוף דבריך הודת שאתה נוגע בטירוף משיחי, לראות בטומאה הכהניסטית משיח היא היא ההוכחה הכי טובה לנזק שהמיסטיקה עושה ביהדות ההלכה.

וכמובן, כל העולם מורכב ממושגיים שאינם תורניים. רק התורה יש לה שימוש במושגים תורניים. מי שמצטצם רק להגות תורנית המדרש הידוע על 'תלמיד חכם שאין בו דעת נבלה טובה הימנו' מתקיים בו.

למה הדבר דומה ? למדען המנסה להסביר לעמיתו את המשקל הסגולי של מימן, והלה פוטרו בנימוק שמימן ומשקל סגולי אינם מושגים תורניים...

איקה וmotech יש לכם בעיה חמורה בהיקשים הלוגיים שלכם. אני מציע לכם ללמוד את כללי ההגיון של הרמב"ם וספר ההגיון של הרמח"ל, כך יהיה יותר קל לדון איתכם.
דרך אגב שניהם מבוססים על אריסטו ואין בזה בעיה, מה שאני טענתי שמושגים בעלי משמעות אמונית או מוסרית שלילית או חיובית כמו פאשיזם ונאציזם הינם חסרי משמעות בדיון תורני שכן אם תוכיח לי הנאציזם הינו חס וחלילה רעיון תורני אז אני חייב לקבל אותו אפילו אם זה לא נשמע טוה כי זה ציווי אלוקי, ולכן אין זה כלל טיעון.

לגבי טענותיה של איקה העקשניות שאני תומך בחישוב קיצים.
חישוב קיצים הינו ניחוש מתי יבוא הקץ. זאת לא תמצאי בכל דברי. אנא ממך תשני את דפוסי המחשבה ותפתחי לרעיונות חדשים שלא שמעת.
הגאולה יהנה תהליך ולא מגיע ביום אחד. הגאולה השלימה הינה זמן מוגדר, לגבי ניחוש מתי יבוא המשיח. אך אנו מצווים פעמים רבות למצוות שיכולות לקרב את הגאולה.
לדוגמא הגמרא על "בעיתה אחישנה" מה זה אחישנה? אם לא גאולה מוקדמת יותר עקב שמירת מצוות. או המדרש בגמרא על " היום אם בקולו תשמעו" - אם תשמעו אז כבר היום. או הגמרא שאומרת שאילו כל ישראל משמרים שתי שבתות רצוף מיד מגיע הגואל.
כל זה כתוב בגמרא ואתם לא יכולים להכחיש את זה.
אך כל זה לא היה הדיון, הנושא היה האם אנו מצווים לישב את ארץ ישראל או שזה טירוף משיחי, ואנו הבאנו ראיות שישוב ארץ ישראל הינו מצווה דאורייתא כפי שמביאים רוב הראשונים. וגדול ישראל בדורות האחרונים הגר"א אף ציווה על כך.

עדיין לא הבאתם טיעון הלכתי תורני אחד נגד מצוות ישוב ארץ ישראל!!

שוב לגבי הרב כהנא, אם למדת מועד קטן אז גע לך שעברת על אחד מעשרים וארבע דברים שבגללם מתחייבים בנידוי או "שמטא" בלשון חז"ל ולכן אסור לשהות במחיצתך ארבע אמות עד שבית דין יתיר לך את הנידוי. אני מציע לך לשאול רב בנושא אם אתה ירא שמיים כי זה דבר חמור (ותראה לו את כל הביטויים שכתבת נגד רב בישראל)
לגופו של ענין תראה לי דבר אחד שכתב הרב כהנא (בציטוט מדויק) שמנוגד לדעת תורה!

קולהתור,

אתה מתייחס ללוגיקה שאולי למדת בתיווך הרמב"ם והרמח"ל (?), יש אחרים שלמדו מפי מקורות אחרים - יותר מדויקים ויותר משוכללים. מה לעשות והדיון הזה איננו דיון תורני, איננו דנים בסוגיא בגמרא אלא בטירוף מודרני של יהודים במאה ב-21.

אף אחד לא טוען נגד מצוות ישוב הארץ, וזו עוד שטות שבדית מליבך. הטענות כאן הן נגד טירוף המשיחיות, שאינך מבין כלל. חזור וקרא את כל האשכול מראשיתו.

לגבי כהנא והכת הטמאה שלו, תרשי לי לגחך על דברי ההבל שכתבת. כהנא לא היה רב, אלא איש טיפש ומרושע, שתורתו היא סינתזה בין כל החלקים החשוכים, הגזעניים והפורנוגרפיים ביהדות לבין תורות פשיסטיות-נאציות במובהק. גם הנצרות סומכת ידה על היהדות ועל המקרא, כך גם כהנא. המקרא מספיק גדול כדי להצדיק (או לשלול) כמעט כל השקפה.

האידאולוגיה של כהנא היא אידאולוגיה פשיסטית. הבאתי תימוכין למשפט הזה, והראתי שכהנא ראה את הלאומיות ואת הארץ והמדינה כערך עליון - זהו מהות הפשיזם. אתה רוצה לערער על כך ? הראה שטעיתי.

אתה מוזמן לעשות שאלת-רב, או להפעיל את הראש שלך, ואם יצא שטעיתי במשהו אתה מוזמן לשמור מרחק ארבע הודעות ממני.

די לפני שנמאס לי אני אתן לך הזדמנות אחרונה לתת לי דוגמא קונקרטית של מה שאתה קורא "משיחיות" , תן לי דוגמא אחת ונדון עליה.

וגם שוב אני מבקש שתצטט לי ציטוט של הרב כהנא שהוא בעייתי לדידך.
או שאתה מתעקש להוריד את הדיון לרמה עיתונאית פובליצסטית

נתתי די והותר דוגמאות לאקטואליזציה של משיחיות, ואני חושב שפירטתי היטב את משנתו של כהנא. אני רק אחזור על העצה שלי בתגובה הקודמת: חזור וקרא את כל האשכול מראשיתו.

כמה שאני שמח שבפורום הנ"ל המתיימר לייצג את ה"נאורות" יש אנשים "נאורים" הקוראים לתורת ישראל "נאצית" ולאנשים ששאבו את כל דבריהם מהחז"ל "נאצים"...

זה מראה יפה עד כמה "ההשכלה" פוגעת במאמינים בדיוק כמו בכופרים...

השלכת אמות המידה המוסריות של הגויים על היהדות מובילה תמיד לחורבן היהדות, ועל כך נאמר "עם לבדד ישכון".

שלמה811,


ראשית,

הבהרה מושגית: תורת כהנא היא לא תורת ישראל אלא ביב-השופכין שלה. תורתו של כהנא היא פשיזם של חלשים שלא משרתים בצבא (כמו כהנא עצמו), ושל בורים במסורת שעושים את העיקר (עבודת ה')ל טפל (מדינה,לאום).

מדבריך אני מבין שאתה מבכר את הבערות והטיפשות, על פני הנאורות וההשכלה. אתה מזכיר לי את אמרתו של ר' עקיבא שרצה לנשוך תלמידי-חכמים שהיה בור ועם הארץ, משמע שחז"ל הכירו בשנאת הבור לתלמידי-חכמים, לפחות עקיבא למד משהו...רק בקרב המחנה שלך, ואולי גם במרכז הליכוד, הכינוי פרופסור הוא גינוי לכל דבר.

לא נאמרה כאן מילה אחת של טעם על הרב כהנא ו\או תורתו, לא על ידי חסידיו ולא על ידי יריביו. הרבה סיסמאות, גידופים ומתן ציונים ליריב, כן, אך מאומה יותר לא.

אז אנא חוסו על חברי הפורום והפסיקו התכתשות, שכל כולה פוליטית ותו לא, זו כאן.

חבל לקלקל סתם. הרבה עמלים כאן על שמירת רמת הויכוח בדרך כלל.

או שקחו את הריב הזה לפורום אחר, במקום להעכיר דברים לכל.

קול התור, ושלמל'ה- אני אחכה לנישטאיך - רק הוא יהיה פה התרופה המתאימה- <נישטאיך בבקשה?>