בית פורומים עצור כאן חושבים

תפילות יש או אין השפעה על החלמה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/10/2003 21:38 לינק ישיר 

אולי אפשר להקשות מהכיוון שכאשר התלמיד רואה את רבו טועה בדברי תורה, הוא מנסח את שאלתו: "רבי, כתוב בתורה" כך וכך. (כך כתב הטור, אינני זוכר היכן בדיוק)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2003 22:18 לינק ישיר 

מוישהגרויס, כבר הערתי לך בעבר שהציבור החרדי מכה את המומחים בנקודה של אריכות הימים. בני ברק שהיא אחת הערים העניות בארץ היא העיר שבה תוחלת החיים ארוכה ביותר, ואני חושב שזהו דבר יוצא דופן בקנה מידה עולמי - היחס ההפוך בין המצב הכלכלי לתוחלת החיים.
אגב, גם הציבור הערבי המבוגר מאריך חיים יותר מהיהודים, למרות עוניו. צעיר ערבי צפוי למות מוקדם יותר, אבל מרגע שהגיע הערבי לגיל 50, סיכוייו להאריך ימים גדולים משל היהודי בן גילו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2003 11:51 לינק ישיר 

למוש"ג

ראשית הערה:
תפילה אמורה להועיל אך לא לחולל נסים. משום כך בבואנו לבצע מדגם סטטיסטי עלינו לקחת שתי אוכלוסיות דומות מבחינת תנאיהן הסביבתיים, וכן סוג ורמת המאמצים המופעלים על ידם ע"מ להשיג את מטרותיהן החומריות.

במילים אחרות אם האברך חיים דוד מרמת אלחנן (שמתפלל שלש פעמים ביום כמובן) היה לומד באוניברסיטה כלכלה, ואבא שלו היה מנהל אגף התקציבים באוצר, אזי מי יודע עד להיכן היה מגיע…

עם זאת אין ספק כי הינך מעלה טענה כבדת משקל הראויה לתשובה משכנעת. אין בידי תשובה מלאה אך ברצוני להציע כיוון חשיבה בתקוה שחברי הפורום יקיימו בעצמם "ואידך זיל גמור".

ידועה הבעיה של צדיק ורע לו רשע וטוב לו. תשובות שונות נאמרו בנושא אך מעל כולם בולט לדעתי קו מחשבה שנאמר ע"י רבים וטובים והוא :
אם חלוקת ה"כופתאות" בעולם היתה באופן חד וברור בהתאם לצדק אזי היה נפגע אחד מהעקרונות שעליו השתית הקב"ה את עולמנו והוא עקרון הבחירה החופשית.
בעולם שבו כל הטובים הם בריאים עשירים ומאושרים, וכל הרעים הם חולים עניים ואומללים, מיהו זה שיבחר ברע. שום פיתוי אינו יכול לעמוד מול הידיעה הודאית שבחירה ברע גוררת שלילה של כל הנאות העולם הזה.

המסקנה העולה היא שכדי לשמר את עקרון הבחירה החופשית, הצדק האלוקי חייב להעשות אך אסור לו להראות.
כך גם ביחס לתפילה. הרי אם תפילה היתה מועילה באופן ברור ובלתי ניתן להכחשה היינו נתקלים באותה בעיה ולכן גם כאן יש צורך בפתרון יצירתי – תועלת בלתי נראית.

בקריאת שמע אנו אומרים "ואכלת ושבעת" ודרשו חז"ל שיהיה המזון מתברך במעיו. נשאלת השאלה איזו מן ברכה זו? ומדוע לברך את המזון במעיו אם ניתן פשוט לברך את גידולי השדה כך שהיבול יהיה גדול?
נראה לי כי כאן טמנו חז"ל את המפתח להבנת הנושא. לעיתים קרובות הברכה האלוקית איננה ניתנת באופן של הגדלת רכושו של אדם משום זהו דבר הנראה לעין כל, אלא דוקא באופן סמוי של "התברכות האוכל במעיו".

"התברכות האוכל במעיו" הינה דוגמה לכל התגמולים שהאדם מקבל לא במטבע קשה אלא באופן עקיף. כך למשל אדם המתפלל על פרנסה אולי משכורתו לא תגדל אך יחסכו ממנו הוצאות שונות או שיזדמנו לו רכישות מוזלות. אני מכיר אישית מישהו ששיפץ את ביתו. הוא הזמין מס' שיפוצניקים לקבלת הצעות מחיר. באופן תמוה אחד מהם נתן הצעה שהיתה נמוכה בכארבעים אחוז משאר ההצעות כאשר מדובר באלפי דולרים. עקב חריגותה המזמין חשש אך לאחר לבטים החליט ללכת על ההצעה הנמוכה והכל נעשה לשביעות רצונו המלאה. עשו חשבון כמה צריך להרוויח ברוטו כדי שישאר נטו ששת אלפים דולר והרי לכם העלאה שהוא קיבל במשכורת בלי שזה יופיע בתלוש. ניתן להוסיף דוגמאות כהנה וכהנה. אני חושב שכל אחד מאתנו מכיר משפחות שחיות ברמת חיים טובה יחסית למשאבים העומדים לרשותן.

מכאן אני רוצה לצעוד בזהירות צעד קדימה. כל הדברים החומריים שרובנו שואף אליהם מהווים בסופו של דבר אמצעי בלבד. המטרה האמתית שאנו שואפים אליה היא חיים מאושרים מלאי סיפוק ושלוות נפש ונטולי דאגות.
אולי התברכות האוכל במעיים הינה סמל לתחושת השובע של האדם ללא קשר לכמות האוכל שאכל. אולי התגמול הסמוי שלפעמים זוכה לו האדם הוא אושר ושלווה נטולי דאגות ללא קשר לכמות האמצעים החומריים העומדים לרשותו.
נראה לי שבקרב ציבור המאמינים ישנן משפחות רבות שחיות ברמת אושר ושלווה גבוהות יחסית למצבן הסוציו-אקונומי האוביקטיבי.
אל תייחסו לי תמימות. גם אני יודע שבמקרים רבים מדובר בגלגול עינים מתחסד או בדקלומים חיצוניים חסרי כיסוי, ועדיין לדעתי כל אחד יכול למצוא בסביבתו משפחות מעטות שעונות לתיאור הנ"ל.
האם יתכן שכך ענה הקב"ה לתפילתם לא באופן המצופה אך באופן מספק?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2003 12:25 לינק ישיר 

איכפת לי

ברוך הבא אל הפורום (שמתי לב שכתבת, אבל פעם ראשונה שיוצא לי להתייחס בפועל).

בתוך דבריך אני מבחין בשתי טענות עיקריות, ואליהן אני חפץ להתייחס.

א. אילו היה הצדק האלקי גלוי לעינים, היתה בטלה הבחירה החופשית.

ב. האושר אינו תלוי בעושר אלא, למשל, בסיפוק פנימי שעשוי לנבוע מעשיית מצוות, קרבה לה' וגו'.

אני סבור שהטענה השניה היא אמיתית וחשובה. ועד כמה שהיא נראית טריביאלית, היא ודאי משקפת את ההתייחסות הראויה לעולם הזה.

מצד שני, אני חולק מכל וכל על הטענה הראשונה. טענה שמופיעה בצורה הברורה ביותר בספר "דרך ה'" של הרמח"ל.

אך, ראשית, תיקון חשוב. כוונת בעלי טענה זו, עד כמה שאני מבין אותה, היא לטעון שהנסיון היה בטל, לא הבחירה. הבחירה היא יכולת הטבועה באדם, ומגדירה אותו כאדם (בדומה לאקזיסטנציאליזם). הנסיון הוא המטרה של הבריאה, כדי להבדיל בין צדיקים לרשעים, ולאפשר לכל אחד לאכול מפרי מעלליו, אך הנסיון לפי שיטה זו מתאפשר רק בשעה שיש איזון בין המשיכה לטוב למשיכה לרע. גילוי ברור או ברור מדי של ההשגחה הפרטית, לפי שיטה זו, היה גורם לביטול הנסיון. אין נסיון, לדבריהם, אלא מתוך הטשטוש והמקום לטעות.

ובכן, עמדנו על שתי הנחות יסוד ועל טענה שלישית המתחייבת מתוכן:

א. תכלית הבריאה היא האדם, כלומר להעמיד את האדם בנסיון.

ב. הנסיון מושג רק כאשר יש טשטוש וחוסר בהירות, כלומר מקום לטעות.

ג. מסיבה זו, עדיף להסתיר את ההשגחה הפרטית ואת הצדק האלקי, כדי להשאיר מקום לטעות. הטוב האלקי יעדיף להשאיר מקום לטעות גם אם היה אפשר לסדר את העולם כך שכל אחד יקבל את גמולו הטוב.

אני סבור שכל שלוש הטענות הן לא נכונות או מוקשות.

ואפרט.

א. התפיסה שהאדם הוא תכלית הבריאה נתונה במחלוקת הוגי דעות וחכמים. גם אם נקבלנה, לא נובע מכאן שתכלית האדם היא להעמידנו בנסיון, כשיטת הרמח"ל. אמנם, אני סבור שהרמח"ל מציג עמדה מעניינת, שאני רוצה לדון בה במקום אחר, אך כבר כאן אני מבקש לטעון שגישה זו אינה יכולה להתיימר לייצוג בלעדי של היהדות, בוודאי לא מבחינה היסטורית. העובדה שאברהם נתבע לעמוד בנסיון אינה אומרת שכל החיים הם נסיון אצל כל אחד מאיתנו.

ב. זו טענה שנראית לי לא נכונה עובדתית. אם אצטט מישעיהו לייבוביץ, שמעסיק הרבה את הפורום לאחרונה, אזי עם ישראל עמד במעמד הר סיני, ראה את הגבורה - וחטא בחטא העגל. לא הטשטוש גורם לחטא, אלא ההחלטה והרצון לחטוא.
אמנם, הפסיכולוגיה של החטא מחייבת הסבר מעמיק, שכדאי לעסוק בו בפני עצמו, אך ההסבר שמוצע כאן הוא לדעתי אינו מספק.

ג. האם הטוב האלקי יעדיף להעמיד את האדם בנסיון, בכל צרות העולם הזה, רק כדי לענותו למען ייטב לו לעולם הבא? תמהני.
כפי שטען בשעתו ג'ון סטיוארט מיל (בהקשר אחר במקצת) - זה לא טוב. לא במושגים שלנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2003 12:57 לינק ישיר 

זריחת העץ:
כפי שכתבתי בפורום אחר. אין צורך להתייחס ברצינות רבה מידי לתרגיל ה'מחקרי' כביכול אותו הצעתי. זה לא יותר משעשוע.

באשר לדבריך על בני-ברק רק למען הדיוק גם זאת ציינתי שם: המחקר הזה שנעשה בשנת 2000 לא ציין שלבני ברקים תוחלת חיים הגבוהה בארץ. אלא הגבוהה מבין אוכלוסיית הערים הגדולות שמעל 100000 איש.

החוקרים גם הציעו הסברים מתקבלים על הדעת ביניהם רמת מינוע נמוכה, חיי משפחה תקינים וכו'. אין ספק שגם האוכלוסייה הערבית נהנית מאוכלוסייה גבוהה אך זאת בעיקר משום שזו אוכלוסייה כפרית שכולה נהנית מתוחלת חיים ארוכה ביחס.

לעצם העניין. ברור מחז"ל שתפילה לא נועדה לשם "לחיצה על כפתורים. כבר ציטטתי שם את המדרש ואצטט אותו שוב

ר' יהודה בשם רק חמא דכפר תחומין, משל למלך שהיתה לו בת יחידה והיא מתאוה לשמוע שיחתה מה עשה הוציא כרוז ואמר כל עמא יפקון לקמפון, כשיצאו מה עשה רמז לעבדיו ונפלו לה פתאום בליסטין והתחילה צווחת אבא אבא הצילני, אמר לה אילו לא עשיתי לך כך לא היית צווחת ואומרת אבא הצילני, כך כשהיו ישראל במצרים היו המצריים משעבדין אותם והתחילו צועקין ותולין עיניהם להקב"ה, הה"ד (שם, שמות ב') ויהי בימים הרבים ההם וימת מלך מצרים ויאנחו בני ישראל מן העבודה ויזעקו וגו', מיד וישמע אלהים את נאקתם שמע הקב"ה לתפילתן והוציאן ביד חזקה ובזרוע נטויה, והיה הקב"ה מתאווה לשמוע קולן ולא היו רוצין, מה עשה הקב"ה חיזק לבו של פרעה ורדף אחריהם, הה"ד (שם, שמות, י"ד) ויחזק ה' את לב פרעה מלך מצרים וירדוף וגו', וכתיב ופרעה הקריב, מהו הקריב, שהקריב את ישראל לתשובה, כיון שראו אותם תלו עיניהם להקב"ה ויצעקו לפניו, שנא' וישאו בני ישראל את עיניהם והנה מצרים נוסע אחריהם וייראו מאד ויצעקו בני ישראל אל ה' כאותה צעקה שצעקו במצרים, כיון ששמע הקב"ה אמר להם אילולי שעשיתי לכם כן לא שמעתי את קולכם, על אותה שעה אמר יונתי בחגוי הסלע, השמיעני את הקול אין כתיב כאן אלא קולך, שכבר שמעתי במצרים, וכשצעקו בני ישראל לפני הקב"ה מיד ויושע ה' ביום ההוא. (שהש"ר ב.)


ובמשפט אחד:

אין התפילה מטרתה להנצל מצרה. להיפך, לא באה הצרה כי אם כדי שנתפלל. וכך גם אומרים חז"ל על פשר הקושי של האבות להוליד בנים ש'הקב"ה מתאווה לתפילתן של צדיקים" אם כי המקור הנ"ל מדבר לא רק על צדיקים כי אם על כל אחד ואחד מעם ישראל.

עקרון זה יובן לפי דברי הרמב"ם המפורשים שהתפילה עיקר ענינה להביא לדבקות בשמו יתברך. למעשה אני חושב שאין חולק על כך שכל תכלית התפילה הוא כך, לעלות ולרומם ולקרב את האדם לה' וגם אלה שסבורים שתפילתן מכוונת לתכלית מסויימת היא פועלת רק משום שע"י התפילה הם עולים ומתפתחים רוחנית ולכן זכאים יותר. וכדברי הר"י אלבו הידועים בספר העיקרים וכן האריך בכך הרמח"ל.

לכן כל ניסיון למצוא מיתאם ברור בין תפילה לתוצאות, לוקה מיסודו.







תוקן על ידי - מוישהגרויס - 23/10/2003 13:14:53

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 23/10/2003 13:28:06



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2003 17:15 לינק ישיר 

למיימוני

לגבי הבהרתך בעניין הבחירה: לכך כמובן התכוונתי. עצם אפשרות הבחירה קיים אך הוא כמו ה"בחירה" שלנו לא לקפוץ לתוך האש. כשאכתוב להלן חופש בחירה כוונתי לקבלת החלטה על בסיס ערכי מוסרי ולא תועלתי אינסטינקטיבי.

לגופם של דברים אשיב לך בהתאם לסדר שלך:

א. לא התיימרתי לייצג באופן בלעדי את היהדות אלא להביא גישה שמכילה פתרון שכלי לפרדוקס שהוצג.
הטענה כפי שניסחת אותה בשום אופן איננה נובעת מדברי. אמרתי שחייב להתקיים חופש בחירה וזאת ללא קשר לתכלית הבריאה (שלדעתי בן אנוש אינו יכול לדעתה). מהיכן אני יודע? אחד מעקרי אמונתנו הוא מציאותה של מערכת שכר ועונש. בהעדר חופש בחירה מערכת זו היא בלתי אפשרית. וכי אדם זכאי לגמול על כך שפעל למען הגדלת נכסיו החומריים?

ב. אינני מסכים איתך. שום פיתוי חומרי איננו יכול לעמוד מול הידיעה שבחירה בו תשלול מהאדם בודאות את כל הנאות העולם.
ביחס למעמד הר סיני המשך חכמה אכן מסביר שעצם ההתגלות האלוקית שללה את הבחירה וזו כוונת חז"ל באומרם כפה עליהם הר כגיגית.
עניין חטא העגל באמת מצריך עיון. אומר רק ששמדרש חז"ל על השטן שהראה לעם ישראל את מיטתו של משה בא לבטא מצב שבו כדי שהם יוכלו לחטוא לאחר הגילוי האלוקי היה צורך להעמיד פיתוי שכלי ורגשי מעל למקובל, וכמובן שיש כאן מקום לדיון נרחב.

ג. שוב כפי שאמרתי אינני מתיימר להסביר את הבורא. "לוא ידעתיו הייתיו". הטענה היא שמכיון שאנו מאמינים בקיום מערכת שכר ועונש (אולי גם בעוה"ז) בהכרח נגזר מכך מצב שבו האדם בוחר בטוב כמעשה ערכי ולא תועלתי כפי שנאמר לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 10:42 לינק ישיר 

http://www.msnbc.com/news/987695.asp?vts=110320030030#BODY



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 15:00 לינק ישיר 

בתועבה בדף הראשי (נאמר לי מההנהלה שחזרה בגלל תקלה ובקרוב תרד שוב, אמן) ישנן שתי כותרות זו בצד זו.

האחת:
נפטרה התינוקת שהתחשמלה
נפטרה התינוקת שנפגעה קשה בשבת לפני שבועיים, לאחר שהתחשמלה מכבל חשמלי בבית סבתה בבני-ברק

השניה:
נס ברמות: התפילות נענו
הילד משכונת רמות שנפצע באורח אנוש מלוח שיש שנפל על ראשו בבית כנסת 'שומרי החומות' - שב להכרתו תוקן על ידי - בוגיעלון - 10/07/2006 15:01:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 15:19 לינק ישיר 

בוגי

האמת צרם גם לי, אך במחשבה נוספת מה הבעיה ?

ראובן בא על עונשו על שהעלים מס.
שמעון קיבל חנינה מהנשיא אף שהעלים מס. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 15:46 לינק ישיר 

ימי

זהו שאני אומר שבחטא חטא יודעים בדיוק מה משפיע על הנשיא ומתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 16:25 לינק ישיר 

ראיתי מהגרי"ז בשם הגר"ח ,כמדומני, שמותר לחלל שבת ולהתקשר לבקש מגדול להתפלל על חולה. שהרי תפילתו מועלת ומאי שנא מצרכי רפואה.

והם בדידם ואנו בדידן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2006 17:00 לינק ישיר 

שנטי

איזה גדויל עונה לטלפונים?

ומי שאין לו גדויל יכול להתקשר למערכת העיתונאות החרדית לשאול מי הגדויל התורן (וכדי שלא יחלל פעמיים ישאל גם על בית המרקחת התורן במקרה והגדויל ישכיל לשלוח אותו לשם).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 19:28 לינק ישיר 

בוגי,

מה זאת אומרת איזה גדול? גדול שקרא את מה ששאנטי קרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2007 23:45 לינק ישיר 

מחקר עוד יותר חדש: אולי בכל זאת יש לתפילות השפעה חיובית על החלמה.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070314195638.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2010 15:26 לינק ישיר 

מי אמר שתפילות לא עוזרות?


http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2747778&forum_id=771



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תפילות יש או אין השפעה על החלמה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.