בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2008 01:12 לינק ישיר 

.



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/04/2008 1:16:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2008 01:29 לינק ישיר 

מחקת את הודעתך? דווקא היה חביב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2008 02:10 לינק ישיר 

א ב ג ד

מה שחביב כאן בכל הסיפור, שאם שואלים אותך שאלה, אין קשר בין השאלה לתשובה.

אתה מלהג מילים ללא משמעות, שואלים אותך על ספירות אתה משיב על מורה נבוכים.

לידיעתך, עד שלא פגשתי אותך יותר הערכתי את האר"י ומהרח"ו, חשבתי שיש בדבריהם סודות ואני כרמבמיסט מבית, לא יודע אותם.

כעת שאני רואה איך אתה מתאמץ לומר שהקבלה זה מורה נבוכים, מה בכלל כל הקטע שלך.

תלמד מורה נבוכים, ואם תירצה אני אעביר לך גם קלטות מפי רב, אבל חוששני שתתאכזב, כי הרב לא היה מדומין כמוך, לומר שהרמב"ם כמו הקבלה, לא מיניה ולא מקצתיה.



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/04/2008 2:12:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2008 02:26 לינק ישיר 

דרום חוקר היקר!


תודה על הדברים.


א. טענת שאין קשר בין שאלה לתשובה, ולכן אשמח אם תוכל להצביע על שאלה ותשובה הנראות בעיניך לא קשורות. ייתכן ונפלה טעות בדבריי, ייתכן ולא הבחנת במקום המדויק של התשובה, וייתכן ולא הבנת את התשובה. אם יהיה צורך אסביר את דבריי שוב - בשמחה.


ב. טענת שאני מלהג מילים ללא משמעות אך זו טענה שלדעתי סביר להניח נובעת מחוסר יכולת או רצון להבין את הנכתב. לכן אשמח אם תצביע על משפט כלשהו שלא הבנת ואשמח להסביר אותו ואת הקשרו, עבורך במיוחד, ביתר פירוט וסבלנות.

אולי התכוונת לטענה שהושמעה בהמשך המשפט, שאיני מבחין בין ספירות לבין מורה נבוכים.

הבן! ההקדמות לחכמת הקבלה כוללות כמה הבהרות בעניין פעולת ה' ומשמעות הספירות [שאפשר לכנותן כינויים המתארים פעולות]. הבהרות בנושא זה זהות בהחלט להסבר הרמב"ם על אופן פעולת ה'. אין כאן כוונה להוכיח שקבלה זה מורה נבוכים ולא ההפך. אני מניח שאם הנושא לא היה כה רגיש עבורך היית מבחין בכך בקלות.


ג. כתבת שמאז שפגשת אותי אתה מעריך פחות את דברי האר"י. אם אאמין לדבריך אתלה אותם בכך שהדיון איתי פגע מעט ברגשותיך העזים. בדיוק כמו שחסידים של X מעריכים פחות את חסידי Y לאחר ויכוח עם חסידיהם ושמיעת טענותיהם.


ד. כתבת "מה בכלל כל הקטע שלך"

לא הבנתי את השאלה.


ה. טענת שהקשר בין הקבלה לבין מורה נבוכים מבוסס על דמיון, אך אני הצגתי דברים ברורים. אמנם שוב אזכיר שמדובר בסה"כ בהבנת אופן פעולת ה' בהשקפה מדויקת, אך אם אתה טוען שמשהו בדבריי שגוי, אתה מוזמן לנסות להציג את דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2008 12:32 לינק ישיר 

ידועה הטענה נגד הפילוסופים המתארים אגואיזם כשיטה מוסרית, שהדבר לא יתכן, מפני שהפילוסוף האגואיסט לעולם לא יוכל ללמד את תורתו האגואיסטית לאחרים (שהרי האגואיזם שלהם יסתור את האגואיזם שלו), ותורה שאי אפשר ללמדה אינה תורה... וע"ד זו בעניין עלוב הנפש "מיימוני". את תורתו נגד הקבלה לעולם לא יעיז בחיים האמיתיים ללמד לאחרים, שהרי אז יזרקו את ילדיו מה"חיידרים" הגועליים שההא שולחם לשם, ואותו עצמו יעיפו הרחק מהמחראה הבני-ברקית, שהוא כה נהנה להתפלש בה... היש לכם ראיה ברורה מזו לנצחונה של הקבלה, ולאפסיות "תורתו" של "מיימוני" האומלל?!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2008 14:10 לינק ישיר 

אני מתכווין לטעון שכל המעוניין להתפלש בלשלשת החרדית מחוייב לקבל גם את כל הבלי הקבלה, אם ברצונו לשמור על שפיות, כשם שהוא מחוייב לקבל את ריבת האתרוגים של הגב' קנייבסקי, את הברכות והקללות של בעלה, את סיפורי פאלע כהן, ואת שאר כל הזבל החרדי. "מיימוני" הוא הדמות הגרוטסקית מפוצלת-האישיות הגרועה ביותר שפגשתי בכל חיי. לולא ידעתי שמאחורי המקלדת חייב להיות יצור אנושי כלל לא הייתי מאמין שקיים כזה אדם!!! אין לי אלא לרחם עליו, נעבעך!!! מיימוני, אם כה טוב לך בזוהמה הבני-ברקית - קבל גם את הקבלה וזהו!!! אינך מבין שאתה במלחמה אבודה?! הגד לי, אתה מטומטם או רק מעמיד פנים?! האם אנחנו בספרד האינקוויזיציונית או בישראל החופשית 2008?! החיוב להאמין בקבלה הוא כבר טריוויה לעומת הגועל והמיאוס שבחיים החרדיים כולם. ובינתיים, חי לו המסכן כשמסכה קבועה על פניו - ואני תמה, איך אינו מתקיים בפחד תמידי מהיום שבעל כרחו ושלא מדעתו יפלוט איזו מילה?!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 00:10 לינק ישיר 

אפיק


זכותך המלאה לאמץ לעצמך גישה הטוענת שכל עניין בתורה אמור להיבחן בשיכלך לפני שתקבלו, אך זו בהחלט אינה גישת היהדות והתורה המסורה לנו. ואסביר:

כבר בתורה ניתן לראות גישה הפוכה: "ועשית ככל אשר יורוך" (מבלי לברר כעת באיזה נושא מדובר, הבנת עצם הרעיון, כשיש לי ספק בדין אני סומך על דעת הגדולים).

וכבר בגמרא ניתן לראות כיצד הכריעו מחלוקות קשות רק בגלל שפלוני פסק באופן מסוים מבלי שבחנו או הבינו את דבריו. האמינו בו. אמנם לאחר הפסיקה ניתן לעמול ע"מ להבין את טעמה [וכהגדרת מיימוני מאשכול אחר: "אמונת חכמים בחכמים"], אך אחר אמיתות פסיקה כזו, אם אין סיבה ברורה ומוגדרת, לא מהרהרים. שלא נדבר על לייחס לאותו פוסק טעויות כה חמורות ללא שהובנה פסיקתו היטב.

מעבר לכך, חלק גדול מהתורה שבע"פ הועבר במסורת ואם לא נאמין לחז"ל ונאשים אותם ככאלה שבדו דברים מליבם - אפילו במקומות בהם לא הבנו את דבריהם - אבדה לה תורה מישראל. הרמב"ן למשל טען שקיבל את הקבלה במסורת. האם מצאת פגם כלשהו בקבלתו המביא אותך לכפור בעדותו?  כל גילויי האר"י הם תוספת ביאור לאותו חלק שהועבר במסורת - לסתרי התורה - לקבלה.

הרמב"ם, בהקדמתו למעשה מרכבה, מודה וכותב שכיוון שהוא לא זכה לגילוי שידריך אותו במעשה מרכבה, ייתכן והוא טעה. אפשר בפשטות לדייק בדבריו ולהבין שאם היה זוכה לגילוי אודות תורת הנסתר - או אז היה אומר את דבריו בהחלטיות שלא ניתן לחלוק עליה.

ואעתיק את לשונו (תרגום הרב קאפח, הסוגריים כמובן שלי):

נוסף לכך, שמה שנתברר לי ממנו הוא על  דרך ההשערה והמחשבה, ולא נראה לי בו חזון אלוהי שילמדני שכך היא הכוונה בדבר [כדוגמת זה שהעיד האר"י ז"ל], ולא קבלתי את דעותי בכך ממורה [כדוגמת זה שהעיד עליו הרמב"ן], אלא הורוני המקראות שבספרי הנבואה ודברי חכמים, עם מה שיש בידי מן ההקדמות העיוניות, שהדבר כך בלי ספק. ואפשר שיהיה הדבר בהפכו ותהיה הכוונה עניין אחר [רק מהסיבה שמקורות הידע הם אלו שהיו לו ולא האחרים עליהם כתב, הרמב"ם מסכים שאפשר שהדברים לא נכונים].




המנונא שלום, וברוך הבא אל הדיון!


עד שאתה דורש ממיימוני להתמודד עם הטענה שרבותינו ייחסו לאר"י ז"ל מעמד של נביא, דרוש ממנו להתמודד עם העובדה שרבותינו החשיבו את תורתו כרובד הפנימי והעיקרי של תורת ישראל, ושאל אותו על מה סמך כשביטל את דעת חכמים ואף ביזה אותם ואת תורתם באשכולות שונים.

היה לי ברור שמיימוני יקפוץ על טענת הנביא ע"מ לברוח אתה מנושא הדיון בכך שינסה לנהל דיון צדדי תוך העלאת שאלות אודות הנביא ותפקידו. כשיספרו לך על 'שואה' ותרצה להכחישה תוכל גם אתה לאמץ את הרעיון! כתוב עשר שאלות צדדיות כמו: מי יזם את השואה? האם באמת התכוון לכך וניתן להוכיח זאת? כיצד ניתן להוכיח זאת? האם לפני כן היו מקרים דומים? ומי אמר שזה היה חמור מהם? ואולי אין מספיק ראיות היסטוריות לקודמים? האם היהודים התנהגו באופן שגרם את השואה? - כישיב לך לשאלה השלישית אתה כבר לא תהיה בדיון. נו, אחרי כ"כ הרבה שאלות אתה עוד מאמין בשואה? במקום להתעסק בזה עדיף לפתוח אשכולות על מדע בדיוני ושוקו (ועיין בדף האישי של מיימוני, לא משעמם לו).



ובעניין הדברים שכתב לך מיימוני.


1. טענה ראשונה שהשמיע מיימוני, בעניין חידושי האר"י ז"ל וה'בעיה' לחדש הלכות:

בכל מה שכתב האר"י ז"ל לעניין מעשה יש לברר כמה פרטים עוד הרבה לפני שטענותיו של מיימוני תהיינה ראויות להתייחסות רצינית.


א. רוב [ואולי אפילו כל] דברי האר"י ז"ל הנוגעים למעשה הובעו כהנהגות טובות וכדאיות ולא כחיובים, ובטח לא כמצוות או כשינוי בפירוש מצוות המקובלות.


ב. האם האר"י ז"ל אמר את דבריו לעניין המעשה כ'נבואה'? לא. האר"י ז"ל קיבל את תורת הקבלה - הרובד הפנימי של התורה - מאליהו. על סמך התורה שלמד, אותה הוא הבין ועמה הוא הסכים, הוא הסיק והבין שלמעשה עדיף לנהוג באופן מסוים, כשבחלק גדול מן הפעמים אף ביאר בספריו מה הסיבה לכך ע"פ הרובד הפנימי של התורה. ואם מיימוני יטען כנגד לימוד תורה מפי אליהו, שלח אותו לסעיף הבא.


ג. האם לא מצאנו שחז"ל למדו הלכות מאליהו? האם לא ראינו שאמוראים למדו תורה באופן קבוע מפי אליהו?


* מכאן תדע שלמדו הלכות מאליהו:

"תניא א"ר יוסי פעם אחת הייתי מהלך בדרך ונכנסתי לחורבה אחת מחורבות ירושלים להתפלל בא אליהו זכור לטוב ושמר לי על הפתח <והמתין לי> עד שסיימתי תפלתי לאחר שסיימתי תפלתי אמר לי שלום עליך רבי ואמרתי לו שלום עליך רבי ומורי ואמר לי בני מפני מה נכנסת לחורבה זו אמרתי לו להתפלל ואמר לי היה לך להתפלל בדרך ואמרתי לו מתיירא הייתי שמא יפסיקו בי עוברי דרכים ואמר לי היה לך להתפלל תפלה קצרה באותה שעה למדתי ממנו שלשה דברים למדתי שאין נכנסין לחורבה ולמדתי שמתפללין בדרך ולמדתי שהמתפלל בדרך מתפלל תפלה קצרה ואמר לי..."


* מכאן תדע שאליהו היה לומד באופן תדיר עם חז"ל:

"כי הא דההוא גברא דאכליה אריא ברחוק תלתא פרסי מיניה דר' יהושע בן לוי ולא אישתעי אליהו בהדיה תלתא יומי" (זו בהחלט דוגמא טובה, צדיקים שרואים לעצמם חובה להתפלל על הציבור כולו ראויים לגילוי אליהו)


* מכאן תדע שהביאו ראיה מדברי אליהו להחשיב את ר' אביתר בר סמכא בדעותיו ההלכתיות:

"...ועוד הא ר' אביתר הוא דאסכים מריה על ידיה דכתיב (שופטים יט) ותזנה עליו פילגשו רבי אביתר אמר זבוב מצא לה ר' יונתן אמר נימא מצא לה ואשכחיה ר' אביתר לאליהו א"ל מאי קא עביד הקב"ה א"ל עסיק בפילגש בגבעה ומאי קאמר אמר ליה אביתר בני כך הוא אומר יונתן בני כך..."


* מקור מעניין בו נמצא אליהו דווקא בפתח מערת רבי שמעון בר יוחאי:

"ר' יהושע בן לוי אשכח לאליהו דהוי קיימי אפיתחא דמערתא דרבי שמעון בן יוחאי"


* וכאן, מקור מעניין שממנו ניתן להבין שאפילו למה שהבינו חז"ל שאין משגיחין בבת קול הם הביאו סיעתא מאליהו [ואולי אפילו משם עיקר הכוח להכריע שאין משגיחין בבת קול? שהרי עדיין בש"ס נשאר מ"ד שכן משגיחין. נושא צדדי שמיותר להיכנס אליו כאן, אך בהחלט מעניין]:

"אשכחיה רבי נתן לאליהו א"ל מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא א"ל קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני, אמרו אותו היום הביאו כל טהרות שטיהר ר"א ושרפום באש ונמנו עליו..."

ואם תרצה עוד כמה מקורות מהגמרא בעניין אליהו אדאג לספק כאלה.


ד. ועוד לדייק בדברי הרמב"ם. מיימוני כתב לך שלשיטת הרמב"ם הנביא לא רשאי לחדש הלכות. אני מניח שלא חשדת במיימוני כמסלף את דברי הרמב"ם ומציגם באופן מטעה ואני מצטער על כך שאני צריך לעורר אותך לעובדות אלו. הרמב"ם אמנם כתב שהנביא לא רשאי לחדש מצוות וגם לא רשאי להסביר מצווה מן התורה בשונה ממה שהתקבל בע"פ בסיני. אך האם כל הלכה היא מצווה מן התורה?

הקדמת הרמב"ם (מופיעה בכל גמרא בסוף מסכת ברכות, הסוגריים המרובעות תוספת שלי):

חלק הראשון, שיתנבא בשם האל, ויקרא ההמון להאמין בו, ויצווה על עבודתו, ויאמר שהקב"ה הוסיף במצוות מצווה, או גרע מצווה מכלל המצוות שאסף אותם ספר התורה. ואין הפרש בין שיוסיף ויגרע על הפסוק, ובין שיוסיף ויגרע על הפירוש המקובל. ועניין שיוסיף או יגרע מן הכתוב, כגון שיאמר, שהקב"ה אמר אלי כי הערלה היא שתי שנים, ואחר שתי שנים מותר לאכול הפירות הנטועות. או שיאמר, שהקב"ה אמר אלי, שהערלה אסור לאכול אותה ארבע שנים, חלף מה שאמר הקב"ה : "שלש שנים יהיה לכם ערלים", וכדומה לו [עד כאן הרמב"ם מסביר טעות ראשונה - שינוי במצווה ע"י הוספה וגריעה בפסוק]. או ישנה בקבלה כלום, ואפילו יסייענו פשט הכתוב. כגון שיאמר, שזה האמור בתורה : "וקצותה את כפה", הוא כריתת יד באמת, ואינו קנס המבייש, כמו שבא בקבלה. ויסמוך הדבר ההוא לנבואה, ויאמר, שהקב"ה אמר לי שזו המצווה שאמר: "וקצותה את כפה" – הוא כפשוטו [עד כאן הרמב"ם מסביר טעות שניה והיא שינוי מהפירוש המקובל מסיני למצווה מן התורה]. גם זה ייהרג בחנק, שהוא נביא שקר, והוא סומך אל הקב"ה מה שלא אמר לו.

במשנה תורה הוסיף הרמב"ם לכתוב שלנביא אין זכות להכריע בפירוש דין מן התורה על סמך נבואתו.

אין כאן התייחסות לכלל ההלכות, לקטעי תפילה, להנהגות והמלצות.



בכל אופן טענה זו, כאמור בסעיפים א'-ג', גם בלאו הכי אינה תקפה כלפי האר"י ז"ל.



2. טענה שניה שהשמיע מיימוני, בעניין 'בעיה' בפירוש הנותן משמעות לתורה ולמצוות:


א. כבר בגמרא מצאנו משמעויות מהסוג:

* "אמר רבי אלכסנדרי, כל העוסק בתורה לשמה, משים שלום בפמליא של מעלה, ובפמליא של מטה"

* "א"ל הכי א"ר יוחנן אמר הקב"ה לא אבוא בירושלים של מעלה עד שאבוא לירושלים של מטה ומי איכא ירושלים למעלה? אין דכתיב ירושלים הבנויה כעיר שחברה לה יחדיו"

אמנם חז"ל לא הרחיבו בביאור, אך משמעות די דומה על שינוי בעולמות (או אם אתרצה קרא להם בשם אחר) עליונים תמצא בחכמת הקבלה. שם הביאור בסה"כ יותר מפורט.


ב. אין שום בעיה בהסבר משמעותן של המצוות. הרמב"ם אמנם ניסה להסביר כפי שהיה ידוע לו מידיעות בני האדם, אך האר"י ז"ל, שידע את חכמת האמת, הסביר לפי האופן שקיבל ממקורות קדושים וטהורים והתקבל אצל כל חכמי ישראל שעסקו ברובד הנסתר של התורה.



תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 30/04/2008 0:53:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 21:33 לינק ישיר 

אפיק בנגב


אתה בהחלט צודק מבחינה מסוימת אך אני לא חושב שיש קשר בין הדברים שאתה כותב לבין נושא הדיון.

אדם לא נולד כשהוא יודע את הכל. מה יעשה? ילמד. מה יעשה עד אז? [או: מה יעשה אם אין לו זמן ללמוד?] יבחר בעצמו (בחירה חופשית) אם לקיים מצוות חכמים ולהאמין בהם [כדרכה של היהדות] או לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 21:49 לינק ישיר 

1. בכלל לא מעניין אותי "מה הניע אותו".
מעניין אותי אם זה מתאים למציאות. כן או לא.
כן- יתכן שזו אמת.
לא- ככ"הנ זו עבודה זרה.

2. אם אתה לא מציע ניחושים- מה אתה כן מציע? איך אני יכול לבדוק נכונות של טענות?

3. כדי לבחון חכמה צריך לבדוק התאמה למציאות ולבדוק עד כמה הליכה לאורה משרתת את מטרת קיומך. 

4. אתה לא הצעת שום כלי לבחון התאמה למציאות ואני בספק אם אני אזכה עוד בגילגול הזה לתשובה הוגנת לשאלה הזו. זה שאני אלמד ואכיר יותר זה נהדר. אבל אני שאלתי האם קיים כלי בעזרתו אני אוכל לבדוק את האמיתות בשעת הלימוד עצמו. יש טענה ועלי להחליט- נכון או לא נכון. בעזרת מה אני יכול לתת תשובה לזה?

5. אמונה עפ"י מופתים זה עוד סביר. אמונה סתם ככה ללא שום סיבה והצדקה זה בטוח יותר גרוע.
אתה עושה ככל אשר יורוך במקרה של משפט בין דם לדם וכ"ו, במקרה בו אין ברירה ולא הצלחת למצוא פתרון או פשרה.
("כי יפלא ממך...")

6. בכלל לא מעניין אותי מי אמר מה.
אם זו אמת- אני מקבל.
אם זה שקר- אני לא מקבל.
דברים שהם בספק-ישארו בספק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 21:54 לינק ישיר 


א_ב_ג_ד,
אתה טוען שאתה יודע יותר טוב ממני מה הוא רצון ה', מבלי לתת לי כלי שאוכל לבדוק בעזרתו את הטענה שלך.
איך אתה מצפה להתייחסות רצינית מצידי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 22:32 לינק ישיר 

אפיק ידידי


כתבת שלא מעניין אותך מי אמר מה ואתה מחפש מה שישרת את מטרת קיומך. אני בכלל לא יודע מהי המטרה שאתה מגדיר לקיומך ולכן אין באפשרותי לענות לשאלתך. בכל אופן אני לא כתבתי את דעתי אלא את הדעה שניתן להבין מהיהדות. אתה טוען שזה לא מספיק עבורך בשביל שיחייב אותך? אני מבין. אך זה עניין שלא קשור דווקא לקבלה אלא לכל עניין בתורה - יש לך גישה משלך [כמובן שלאור השאלות ששאלתי אותך ולאור הטענה שלך שאין לך זמן ללמוד הכל, אציע לך לבחון את ההיגיון שעומד מאחורי הגישה הזאת].

לעומת גישתך, היהדות דורשת [או לפחות דרשה בזמן מסוים] מהאדם לעשות ככל אשר יורו אותו החכמים, גם כשלא יודע כיצד ההקשבה להם משרתת את מטרת קיומו [ואולי אפשר להבין שההקשבה לגדולים משרתת מטרה כזו, שהרי הם חכמים יותר בתורה - עד שאלמד אותה]



לא השתמשתי בטענה שאני יודע את רצון ה' יותר טוב ממך, השתמשתי בטענה שגישת היהדות לדברי חכמים היא שונה מהגישה שלך. אין בכוחי לעשות דבר אם תבחר להישאר בגישתך. אתה שוב ושוב טוען כלפיי שלא הצעתי בפניך כלי בחינה, אך אינני מתיימר כלל להציע כלי שיבחן את הדברים ע"פ גישתך. כיוון שאתה המצאת את הגישה, אתה תצטרך להמציא גם את הכלים ולהסתפק במה שתמצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 22:39 לינק ישיר 

נעשה קצת סדר בסילופים המקובלים בתורה          מכאן נלקח  האישור לשמוע לדברי חכמים האמנם זה אמת?

 דברים פרק יז ח)

כי יפלא ממך דבר 
לַמּשׁפּט בּין דּם לְדָם בּין דּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דּבְרֵי רִיבֹת בּשׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמּקוֹם אֲשׁר יִבְחַר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:

(ט) וּבָאתָ אֶל הַכּהֲנִים הַלְוִיּם וְאֶל הַשּׁפֵט אֲשׁר יִהְיֶה בּיּמִים הָהֵם וְדָרַשׁתָּ וְהִגּידוּ לְךָ אֵת דּבַר הַמּשׁפּט:

(י) וְעָשׂיתָ עַל פּי הַדּבָר אֲשׁר יַגּידוּ לְךָ מִן הַמּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְדֹוָד וְשׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כּכֹל אֲשׁר יוֹרוּךָ:

אבן עזרא דברים פרק יז

ח) כי יפלא ממך דבר - עם השופט ידבר, בעבור היות עדות שנים להמית המת, וזה פי' בין דם לדם - בין דם נקי לדם חייב. ומלת יפלא כמו: היפלא מה' דבר (ברא' יח, יד) ושם מפורש. בין דין לדין - בממון. בין נגע לנגע - כמו פצע וחבורה, והכלל דברי ריבות. וקמת ועלית - פירשתיו:

(ט) הכהנים הלוים - כאשר פירשתי, כי יש כהנים שאינם מייחוס לוי. ואל השופט - הוא המלך, שכתב משנה התורה מיד הכהנים. ואל השופט - במקום שיהיה:

רשב"ם דברים פרק יז

(ח) בין דם לדם - לפי פשוטו בין רציחה לרציחה, בין שוגג למזיד:

בין דין לדין - דיני ממונות:

נגע - נגע צרעות:

רמב"ן

ח) דברי ריבת - שיהיו חכמי העיר חלוקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה, לשון רש"י, והיא דעת אונקלוס. ואיננו נכון. אבל כפי מדרשו (ספרי שופטים קנב) , בין דם לדם, בין דם נדה לדם יולדת ולדם זבה. בין דין לדין, בין דיני ממונות לדיני נפשות לדיני מכות. ובין נגע לנגע, בין נגעי אדם לנגעי בתים לנגעי בגדים. דברי ריבות, השקאת הסוטה ועריפת העגלה וטהרת המצורע. והנה טעמו ובין, והלמ"ד לדעתם תשמש כמו בי

רש"י

ח) כי יפלא - כל הפלאה לשון הבדלה ופרישה, שהדבר נבדל ומכוסה ממך:

בין דם לדם - בין דם טמא לדם טהור:

בין דין לדין - בין דין זכאי לדין חייב:

בין נגע לנגע - בין נגע טמא לנגע טהור:

דברי ריבות - שיהו חכמי העיר חולקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה:

וקמת ועלית - מלמד שבית המקדש גבוה מכל המקומות:

כפי שהפשטנים מבינים  וכך הפשט.מדובר כאן בבית דין זוטר העולה לבית הדין העליון.

ולא מדובר כאן בשום פנים ואופן בהתר גורף לחכמים, להמציא חוקים חדשים, ולעבור על לאו מפורש של לא תוסיפו.

אפילו התנאי הראשוני לעלות אל המקום אשר בחר ה' לא מקויים- ,כלומר ירושליים הסנהדרין. ולא וילנא מיזיבוץ וורשה ובגדד

הבל בנוי על בלי מה..

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 23:23 לינק ישיר 

ירוחם


כנראה שש לא הבחנת בהקשר בו נעשה השימוש בפסוק הזה. הכוונה היתה להראות שקיימת בתורה הגישה [במקום כלשהו, לא משנה היכן] שאדם צריך לשמוע לחכמים בעניינים שלא ברורים לו. זאת נכתבה כנגד הטענה של אפיק שהאדם צריך לקיים רק מה שהוא בוחן. אם תעיין בהודעות לעיל תראה שמעבר לכך לא היתה כוונה ללמוד מהפסוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 02:09 לינק ישיר 

א_ב_ג_ד

הסילוף שביצעת לחלק מדברי הוא מעליב ומרגיז.
יתכן שלא עשית זאת בכוונה תחילה או שלא הבנת, או שאני לא רשמתי את דברי בצורה ברורה.
תבחר מה שבא לך, זה לא באמת משנה.
אני לא דיברתי על "אדם כללי".
אני הצגתי את עמדתי האישית ואת התהליכים המנטליים שאני עושה באופן אישי.
אפילו נימקתי מדוע אני חושב שאלו התהליכים המנטליים הרצויים ומה גורם לי לחשוב שה' רוצה שאני אשתמש דווקא בהם ולא באלו שאתה מציע.

אני מציג אידיאל שלדעתי הוא נכון ומשקף את רצון ה' ממני.
אתה לא מקבל אותו? יופי לך.
אתה רוצה להסביר לי מדוע הוא שגוי? תסביר לי, אל תנסה להגיד שאני מחוץ לתחום היהדות, וזה משום שהתחום שהצגת הוא שירירותי ואינו מבוסס על שום דבר זולת הגחמות האישיות והאינטואיציות שלך.

אני יכול להמשיך ולנמק, אבל דומני שזה לא ישנה כלום עבורך. (אני ממש לא יכול להתחמק מהדימיון לדיונים עם אנשי 'דעת אמת' שטופי המוטיבציות הזרות)

הבעיה בדיון איתך שבמקום לנמק בצורה רצינית ובוגרת אתה מסתתר מאחורי מילים של אנשים שאינם כבר איתנו, אינם יכולים להסביר לנו מה עמד מאחורי דיבריהם, ואינם מכירים את המציאות בה אנחנו חיים.
ובכן: המשך להסתתר אם זה רצונך, רק אל תיקח אותי לשם ואל תקבע חד משמעית שגם היהדות כולה שם. 
השאר אותי בחיפושי, ואת תורת משה השאר נטולת בעלים מיסטיקנים.


מה שאתה למדת מה"יהדות", אני למדתי להיפך. מה אתה אומר על זה? לצערך אני מוגדר יהודי. לצערך הגאולה מתרחשת בעזרת אנשים שעסוקים בחיפושים ועשייה במציאות.
מאחר שאני יהודי, נימול, שומר שבת, מניח תפילין, וכ"ו כנראה שנגזר עליך לכלול אותי תחת מטריית היהדות. אתה תקוע גם איתי. מאחר שכך, מה לדעתך יגרום לי לשנות את דעתי? (רמז- זה קשור למשמעות המילה "אמת" שטרם רשמת לי מה המשמעות שאתה מעניק למילה הזו) 

*אגב, הסברתי לך בשורות האחרונות מדוע יש צורך בכלי אובייקטיבי.
**מזל שהיו את העקשנים עם תנורו של עכנאי. בעזרת קל וחומר ניתן להסיק בקלות שלא צריך להקשיב סתם ככה ללא סיבה אמיתית לכל מיסטיקן, אפילו אם הוא המיסטיקן הראשי.
***אתה טוען שאם אני אלמד מספיק מיסטיקה אז פתאום המציאות תשתנה ואני אראה איך המיסטיקה נכונה במציאות. איזה קישקוש!! איזו עבודה זרה!! אוי לעיניים הקוראות!!

****לגבי כלי אובייקטיבי- אתה פשוט לא מבין על מה מדובר.
כלי אובייקטיבי= כלי שאינו תלוי באיזו תודעה משתמשת בו.
2+2=4 גם בשבילך וגם בשבילי וגם בשביל כל אדם שתהליכיו המנטליים הם תקינים, ושמבין שהמשמעות של 2 זה שתי פעמים.
שתי פעמים ועוד שתי פעמים = ארבע פעמים.
ואם דוד המלך היה טוען ש2+2=5 אני הייתי יודע שהוא טועה.
וזה משום שאמת=המציאות שנבראה.
וזה משום שחוק הזהות תקף לאמת ולמציאות.
ואם דוד המלך היה מתכחש לזה אז הוא היה טועה.
וזה בכלל לא משנה איזה קשר מיסטי היה לו עם ה'.
ואותו דבר לגבי כל נושא וכל אדם.
"לא בשמים היא", "לא רחוק ממך הדבר"- באו בדיוק בשביל דיונים עם אנשים כמוך שטוענים שרק <השלם את החסר> מבינים מה זו יהדות, ורק ל<השלם את החסר> יש את כוחות התקשור הנכונים עם ה'.

התורה מצווה בלשון יחיד (אי אפשר אחרת). היא פונה אלי ודורשת: בחורצ'יק!! קח אחריות על מעשיך!!

ואם אתה מעוניין להסיר מעליך את האחריות למעשיך, ולהטילה לחלוטין על הרמב"ם או על האר"י, עשה זאת, רק על תיקח אותי ואת היהדות כולה לשם.
אני מעדיף לבדוק ולחפש ולשאוף שהאחריות למעשי תהיה כמה שיותר על כתפי.
שכן זה הסיכוי היחיד שלי להגיע למצב בו אני אאמין שמצאתי את האמת. (שוב: לא יגעת ומצאת- אל תאמין)
ואם אני מגלה סתירה בגמרא או ברמב"ם, אני יודע בוודאות שאיפה שהוא יש שם טעות.
קל וחומר לגבי הקבלה.
ולאור הנ"ל אני מחפש, וחושב ומברר מה היא האמת.
(ד"א, שלילה ע"י סתירה זו דוגמא לכלי אובייקטיבי)

לגבי מה שטענת בשמי, מה חשבת, שאחריות זה דבר של מה בכך? שאני אקח אחריות למעשים של אחרים בעוד שבקושי את האחריות למעשים שלי אני סוחב?
כל שביקשתי הוא שלא תכריח אותי לקבל דברים בצורה עיוורת. 
יש כלים לבדיקת נכונות שאי אפשר בלעדיהם וזה בכלל לא משנה מי הטועה. טעות היא טעות היא טעות.
שכל אחד יקח אחריות למעשיו ויברר כמיטב יכולתו מה היא האמת.
ואם לא בא לו לברר בעצמו- שיהיה.  
אם פרנסתו דוחקת ולא מתירה פנאי- שיהיה.
אם אין לו את היכולות- שיהיה.
אם אין לו פנאי נפשי- שיהיה.
מה שנכון לי ברגע זה- לאו דווקא נכון לשאר היהודים. תראה את השעה, ותבין.  לילה/בוקר טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 09:03 לינק ישיר 

אפיק בנגב


אתה מאשים אותי בדברים שלא קשורים אליי [כמו סילוף דבריך וכדו'] ואני חושב שיש לך טעות.
אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת גדולה, הבנתי את הגישה שלך, רק שאתה מסרב להגדיר אותה כמו שאני נוטה להגדיר.

אתה יכול לטעון ע"פ ההיגיון שלך שאת האחריות למעשים שלך רק אתה תיקח. יפה הגדרת שאתה מסביר לנו את האופן בו נראה לך לנהוג באופן אישי, והרי כבר מהרגע הראשון הדגשתי לך שהדברים שאתה כותב הם מאוד אישיים שלך, אך אינך יכול לטעון שכך גם היהדות דורשת.

התורה הראתה לנו שיש פעמים שעלינו להטיל אחריות על החכם, גם חז"ל לימדו אותנו שבחלק מהפעמים עלינו לעשות זאת. כנגד זה אתה יכול להעתיק פסוקים שנראים לך תואמים את גישתך, אך אם תעיין בדברי חז"ל ובפירוש רש"י תראה שהפירוש שאתה מציע להם אינו הפירוש הפשוט. מעבר לכך, כשאני כותב 'יהדות', אני מתכוון גם לתורה שבע"פ. שוב, אם אתה לא מאמין בה או שמאמין בה חלקית אין לי כל כוונה לנסות לשכנע אותך. כל כוונתי היא להציג את העמדה של היהדות (הכוללת את הגמרא והמשנה) באופן הנכון.

אני לא טוען שהיהדות דורשת ממך להאמין בדברי חז"ל במקום להכריע בכוחות עצמך אלא שלעשות זאת לפחות עד שתוכל להכריע בכוחות עצמך. כיוון שאתה טוען שאין לך רצון\זמן ללמוד ולהכיר את הדברים שעליהם דיברו רבותינו, ע"פ היהדות אתה צריך להאמין בדבריהם, עד אז.


אתה טוען שיש כלים לבדיקת נכונות ואולי דבריך נכונים כלפי סוג מסוים של דעות ורעיונות. אני מאמין שאין כלי לבחינת אמיתות הגמרא ללא היכרות עמה, האם תוכל להציע לי בכל זאת כלי כזה?

לדעתי כדי שאדם יוכל לבחון אמיתות תורה או גמרא עליו להכיר אותה היטב.


כתבת:
"אני מעדיף לבדוק ולחפש ולשאוף שהאחריות למעשי תהיה כמה שיותר על כתפי"


א. אני לא חולק על כך שאתה מעדיף. אני גם לא חולק על כך שכנראה זה האופן שיסייע בעדך להרגיש טוב עם אמונתך. אני רק טוען שבחלק מן הפעמים התורה דרשה מאיתנו לנהוג אחרת ממה שאתה מעדיף.

ב. שוב אזכיר שבמקביל כתבת שאין לך זמן לעשות זאת.



יום נפלא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.