המתאבדים ואנחנו

חברים וחברות
הבה לא נסטה מהנושא של האשכול.
בין כך ובין כך המדובר כאן אננו דיון במקרה של שלושת העבירות וממילא גם אין דיון אם זה ברבים או ביחיד.

אני מבקש לדבוק בשאלתי, היכן נמצא מסירות נפש בדומה לזה של המתאבדים ימח שמם בציבור החרדי.

תוקן על ידי - yehudi - 27/10/2003 18:47:37

יהודי?!

מי אמר שזו מסירות נפש? זה טירוף

וחס וחלילה נמצא כזה טירוף בציבור החרדי!

יהודי,

מה הדמיון בין להתמסר רגע למוות להמתה עצמית כל רגע בחיים? [ידועה האמרה שקל יותר למות חד-פעמי על קידה"ש מאשר לחיות כל רגע עקה"ש.] כן הזכירו מעשי גבורה הנעשים להצלת אנוש על ידי אנשים מן השורה ולא בהכרח דתיים.

התאבדות יש בה נקודה של גבורה, אך אינה גבורה וההשוואה לפרימיטיביים האלה לא היתה אמורה לעלות על הדעת!

אענה הרבה תשובות לדברי הקטרוג שלך.

1)הפרספיקטבה ההיסטורית שהעלית היא התשובה הטובה ביותר מכל אלפיים שנות גלות יש לנו כמה שנים ספורות שאין אנו חייבים למות למען היהדות (וזאת אחרי שששה מליון של עמינו נטבחחנו כצאן) וגם זה מפריע להשטן ולך? אתמהה!!!!

2)אין הם מוסרים את נפשם בעד דתם אלא בעד ארצם ומדינתם וסיבות פוליטיות, ואם כן המקבילה שלנו הם המתנחלים (וכן הצבא הגנה לישראל) החיים במקומות מסוכנים מדי יום ביומו בסכנת חיים ומות. ואילו ביחס לדת: האם שמעת פעם מולמני שמסר נפשו בעד קיום מצוה מוסלמי?

3)כבר נאמר בגמרא שקל יותר לגעת בטומאה מאשר בקדושה, שהרי עוונתינו מבדילים בינונו לבין ה' אלקינו. ואם כן אדרבה בגלל שזה דת השקר המסירות נפש קלה יותר.

3)מסירות נפש הקשורה ברוע אינה אלא תכונה האנושים לנקום בחינת תמות נפשי עם פלשתים שמעולם לא נחשבה לדגם ומודל של מסירת נפש. היהדות לא העריצה את מעשה שמשון כמופת לחיקוי כשיא של התמסרות (למרות שאולי התנאים דרשו את זה)

למות על מסירת נפש זה לגמרי שונה מליהרוג את האחר את השונא במסירת נפש (אגב אין לערבב הליכה למלחמה עם מסירת נפש.

לדעתי זה די והותר להדוף את השאלה מיסודה. אנו צריכים יהודים חיים עם תורת חיים. אנו מאמינים ששכל יהודי חרדי יקריב את עצמו למען הדת לפי מצב נפשו כשיצטרך לכך, ואנו מבקשים שאף יהודי לא יצטרך לכך.

"ואמרו חכמינו ז"ל יעבור ואל יהרג- וראה זה האיש יותר יקר מהחכמים, ויותר מדקדק במצוות, והתיר לעצמו למיתה בפיו ובלשונו, וקדש את ה' לפי דבריו והוא חוטא ומורד במעשיו.והוא מתחייב בנפשו, לפי דברי ה' יתברך (ויקרא יח,ה) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם - ולא שימות בהם"

(מאמר קידוש השם, הרמב"ם)

"המאבד עצמו לדעת אין מתעסקין עמו בכל דבר.
רבי ישמעאל אומר: קורין עליו: הוי נטלה, הוי נטלה. אמר לו ר' עקיבה: הנח לו בסתמו, אל תכבדהו ואל תקללהו. אין קורעין עליו, ואין חולצין עליו, ולא מספידין עליו. אבל עומדין עליו בשורה ואומרים עליו ברכת אבלים, מפני שהוא כבוד חיים. כללו של דבר: כל שהוא כבוד של חיים מתעסקין בו, כל שאין כבוד של חיים אין הרבים מתעסקין עמו לכל דבר"

(דיני אבלות,פרק ב' הל',א מסכת שמחות)

"ומן המפורסם גם כן, שרבי מאיר נתפס בעת השמד מן השמדות שנהרגו בהם חכמי ישראל. ואמרו לו מכיריו: הלא אתה מאיר? ואמר איני. ואמרו לו: אכול מזה אם אינך מישראל! והיה לפניהם חזיר. ואמר להם: אוכל ברצון. והראה את עצמו כאילו הוא אוכל- ולא אכל, כמו שאמרו עליהם השלום. ואין ספק שרבי מאיר אצל זה הצנוע היודע אמיתת התורה - גוי הוא, מפני שכך נכתב בחיבורו: שמי שהוא בגלוי גוי ובסתר ישראל - הרי הוא כגוי, מפני שעבודת האל אצלו היא בסתר והסתיר אותה כרבי מאיר...

...כי מפני חרבות נדדו מפני חרב נטושה ומפני קשת דרוכה ומפני כובד המלחמה"

אגרת השמד, הרמב"ם

איקה (זה את או אתה?)
לפי דבריך אברהם אבינו היה מטורף על כל הראש, יותר חמור שעקד את בנו יחידו אפילו לא את עצמו. ומה עם הרוגי המלכות לוליאנוס ופאפוס- לא שמות יהודיים חרדיים טיפוסיים.

ומה עם דוד המלך שסיכן עצמו לא רק במלחמות לא רק הגנה אלא מלחמות כיבוש סוריא ואפילו מלחמות כדי לפתור בעיות של פרנסה לעם. זאת לא מסירות נפש?
ומה עם מרד בר כוכבאשרבי עקיבא היה בין מוביליו תוך לקיחת סיכון מירבי ביותר של לקום מול מעצמה צבאית אדירה.

שקלאוור

מדוע המלחמה איננו מסירות נפש.

לא ממש הצלחתי לעקוב אחר הלוגיקה בתשובתך למרות הסדר במשפטים.
1. היא הנותנת – וכי בכל הדורות מסרו נפשם מתוך הכריח ולא מתוך בחירה?
2. ומה עם דוד המלך וכל מלכי בית דוד , מה עם החשמונאים ומה עם בר כוכבא שר עקיבא היה נושא כליו – וכי הם היו סתם לאומיים שהובלו משיקולים פוליטיים רדודים וסיכנו עצמם ואת העם ללא כל צורך.
3. וכי אם מסירות הנפש קלה יותר אז אנו פתורים מלהתייחס.
4. הישמר בלשונך בדברך על שופט בישראל. משה רבינו מצווה לנקום נקמת השם. אל נקמות הופיע - וכל הנקמות בתנ"ך הם על פגיעה בכבוד השם כלומר פגיעה בכבוד ישראל. בדומה לגלית שחשב שחירף מערכות ישראל. ודוד מתכן אותו שהוא מחרף מערכות אלוקים חיים. (תעמיק שם ותמצא מים רבים)
5. אני בהחלט מסכים שאנו צריכים יהודים חיים וגם אני מתפלל בכל יום אל תביאנו לידי נסיון. אולם כשהנסיון בפתח ואיש אינו מסוגל להרים את הכפפה, כפי שכתבת דומה שעניין של כל יהודי חרדי יהיה מוכן להקריב את עצמו"לפי מצב נפשו"— לא בטוח שהתכונת לכך אבל המציאות מוכיחה—כרגע אין לנו מצב רוח.



אני שב ושואל אם למי שהוא יש פתרון יצירתי אחר מלבד מסירות נפש להתמודד עם תופעת המתאבדים שיציע


תוקן על ידי - yehudi - 28/10/2003 9:32:55

יהודי?!

הלכת רחוק אתה לא חושב?

אתה רציני? אתה משווה את אברהם אבינו הנביא שה' ציווה עליו, לבני אדם "רגילים" עליך ה' ציווה להרוג מישהו? הוא ציווה עליך לא תרצח! להימנע משפיכות דמים!

שני אחים היו בלוד – פפוס ולוליאנוס ואף על פי שלא היו גדולי תורה מסרו נפשם על קידוש השם-
וכך היה המעשה- בתו של המלך נמצאה הרוגה ואמרו : היהודים הרגוה, וגזרו עליהםפ גזירה להשמידם, ועמדו שני האחים אלה ואמרו: מה לכם על ישראל? אנחנו הרגנוה, והרג המלך אותם לבד והיהודים נפדו (פסחים נ תענית יח)

דוד המלך היה מושלם? או רבי עקיבה היה מושלם? דוד המלך היה אכזרי !
ורבי עקיבה עשה טעות שעלתה במחיר חייהם של עשרות אלפים של יהודים, בדיוק הפוך ממה שעשו פפוס ולויאנוס שמסרו נפשם על קידוש השם בזה שהצילו חייהם של היהודים!

יפה מאוד איקה


דוד המלך היה מושלם? או רבי עקיבא היה מושלם? דוד המלך היה אכזרי !
ורבי עקיבה עשה טעות שעלתה במחיר חייהם של עשרות אלפים של יהודים, בדיוק הפוך ממה שעשו פפוס ולויאנוס שמסרו נפשם על קידוש השם בזה שהצילו חייהם של היהודים!




לדבר ככה על משיח השם נעים זמירות ישראל ועל רבי עקיבה רבן של כל ישראל, מעניין ששכחת לצטט את הרמב"ם בענינו.


תוקנה שגיאת כתיב וביטוי חריג
תוקן על ידי - yehudi - 28/10/2003 11:12:16

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 28/10/2003 12:16:51

הנה ציטוט מהרמב"ם

"וכן דוד המלך, עליו השלום, נביא אמר: לי דבר צור ישראל(שמואל ב כג/ג) ומצאנו אותו: בעל אכזריות. אף על פי שלא שימש בה כי אם בעובדי גילולים ובהריגת הכופרים, והיה רחמן לישראל. אבל בא בביאור בדברי הימים, שהשם יתברך לא הרשהו לבנות בית מקדש, ולא היה ראוי בעיניו לזה רב מה שהרג אמר: אתה לא תבנה בית לשמי כי דמים רבים שפכת ארצה לפני (דברי הימים א כב/ ח)

ש"פ פ"ז הרמב"ם






תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 11:22:47

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 28/10/2003 12:21:54

"נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים נשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות, והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו. והיה הדם מגלגל אבנים של ארבעים סאה, והולך בים ארבעה מילין. שמא תאמר שקרובה (ביתר לים) – רחוקה היתה מן הים מיל. וכרם גדול היה לו לאדרינוס שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל, כמין טבריא לציפורי, והקיפו גדר מהרוגי ביתר במלא קומתם ובפשוט ידיים. וגזר עליהם שלא יקברו, עד שעמד מלך אחר וגזר עליהם וקברום"

עוד תיאורים על ההרג שנגרם בשל טעותו של רבי עקיבה?

אבל זו בדיוק הנקודה הלייבוביצ'אית:
דוד המלך אינו נעים זמירות ישראל אלא רודף נשים ושלטון ואעפ"כ אנו אומרים את פרקי התהלים שלו כי ההלכה מחייבת אותנו ואישיותו של דוד אינה כלל ממין הענין.
חזקיהו ההיסטורי שונה לחלוטין מחזקיהו שציירו חז"ל.
סדר הדורות של חז"ל משובש לחלוטין (עיין אשכול סמוך) ואעפ"כ אנחנו מציינים את ראש השנה כי ההלכה מחייבת אותנו.
לא ברור שיש א-להים ושהיה מעמד הר סיני אבל ההלכה מחייבת אותנו להתנהג כאלו יש א-להים וקבלנו תורה מסיני.
כל משיח שיבוא הוא משיח שקר אבל ההלכה מחיבת אותנו להאמין בביאת המשיח ומי שאינו מאמין בביאת המשיח האי הוא מין ואפיקורס עם כל המשתמע מכך.

זו כמובן פילוסופיה עמוקה מני ים שרק אנשים קטנים כמוני אינם מסוגלים לרדת לחקרה