המתאבדים ואנחנו

אריק!

מתי תבין שאין בני אדם מושלמים?

דוד המלך של תהילים היה נעים זמירות ישראל ויחד עם זה חטא כמו כל בן אנוש, ההבדל בין הבנתך להבנתו כמו מרחק מזרח למערב, שכן הוא ידע לומר חטאתי ה', אנא תמחל לי! דוד המלך של ספר שמואל היה גם שופך דמים, שחטא בזה ששלח את אוריה למות כדי לזכות בבת שבע, ועל כך נענש וידע לקבל את עונשו בשמחה, שכן הוא שר מזמור לה' בבורחי מעם אבשלום בני!

הרמב"ם אמר על דוד שהיה אכזרי, לא המציא את זה לייבוביץ! ולא אניהמצאתי זאת!

אתה הוא זה שמקבל את משנה תורה כשנוח לך, ואת הרמב"ן שכלא נוח לך, יודע צדיק נפש בהמתו, אתה מאשים את לייבוביץ בדבר שאתה עצמך חוטא בו!

אריק, אתה מזכיר את תחילת עליית הנצרות, כשישו האשים את היהדות באליטיזם, ודרש בכל תוקף תורה להמונים!






תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 12:41:06

והנה בדיחת השנה!

מישהו עכשיו הודיע לי שלא אהיה הגינגית של הפורום! הגינגית בטח תקבל התקף לב שתקרא את זה!

בבקשה מנהלים נא לחסום אותי!

אני לא יודעת לכתוב אחרת, אני משתדלת,זה מה שיש !

אני הכרזתי שאני אלחם בחירוף נפש על כל התקפה אישית שתוקפים את לייבוביץ, בינתיים לא אני זו שכיניתי אדם בעזות מצח: שקרן, סלפן,טיפש, ועם הארץ מבלי שהוכחתי זאת!

ואני גם לא רואה שהוא מתכוון להפסיק עם ההרגל המגונה שלו!





תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 13:04:36

הנה עוד ליהודי מדברי הרמב"ם על ההבדל בין הגבורה למסירה לסכנות!

המסירה לסכנות-----גבורה------רך הלבב

"פעמים יחשבו אחד מהקצוות טוב ומעלה ממעלות הנפש. פעמים יחשבו הקצה הראשון טוב, כמו שיחשבו המסירה לסכנות – מעלה, ויקראו המוסרים עצמם לסכנות גיבורים. וכשיראו מי שהוא בתכלית זאת המידה, רצוני לומר: שהמוסר עצמו לסכנות ומוסר עצמו למיתה בכוונה, ופעמים ינצל במקרה – יחשיבוהו בזה ויאמרו עליו שהוא גבור" (ש"פ, פ" ד)

והנה עוד הוכחה לטעות רבי עקיבה, ולאכזריותו של בר כוזיבה!

"אמר ר' יוחנן: שמונים אלף תוקעי קרנות היו צרים על ביתר והיה שם בר כוזיבה, והיו לו מאתים אלף מקוטעי אצבע. שלחו לו חכמים: עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים? אמר להם : והיאך יבדקו? אמרו לו: כל מי שאינו רוכב על סוסו ועוקר ארז מלבנון אל יכתב באסטרטיא שלך, והיו לו מאתים אלף כך ומאתים אלף כך,והיה אדרינוס שולח עליהם גיסות והם יוצאים והורגים בהם...."




תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 12:59:17

לאריק.

קיים הבדל, בין התאבדות ומלחמה, ולראייתך ממלחמת הרשות ראה את דברי הרב קוק, (שו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמג), "וממלחמת מצוה לע"ד אין ללמוד כלל, דע"כ עניני הכלל דמלחמות, יוצאים הם מכלל זה דוחי בהם, שהרי גם מלחמת רשות מותרת היא, ואפי' מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אע"ג שכמה מישראל יהרגו עי"ז ואיך מצינו היתר להכניס נפשות רבות בסכנה בשביל הרווחה, אלא דמלחמה והלכות צבור שאני". וראה גם את דברי הנצי"ב בפירושו העמק דבר, בראשית ט' ה'.

כתבת: "אבל זו בדיוק הנקודה הלייבוביצ'אית: דוד המלך אינו נעים זמירות ישראל אלא רודף נשים ושלטון ואעפ"כ אנו אומרים את פרקי התהלים שלו כי ההלכה מחייבת אותנו ואישיותו של דוד אינה כלל ממין הענין".
אשמח אם תודיעני, אם ידוע לך מי כתב את הדברים הבאים, והיכן נדפסו: "וכך היה מקובל אצל חז"ל שכל מה שהיו יכולים להרבות בשבח מעשי הצדיקים ולהפך בזכותם, ולהכריע כף המאזניים לטובתם, יעשו כן להשתדל להצדיקים בכל אופן האפשר. ומזה הסיבה אמרו חז"ל: "כל האומר חטא אינו אלא טועה וכו' (שבת נה עמוד ב), "לא היה דוד ראוי לאותו מעשה רק בא להורות תשובה לחוטאים", הרי אף במקום דמפורש בקרא לרעה, *חפשו עצות בדרכי הדרוש להצדיק מעשיהם ולמעט האשמה*, ומכ"ש שהגדילו מעשיהם הטובים המפורשים,ויגעו בדרכי הדרוש להראות שיותר מן מה שכתוב בספרי הקודש היטיבו מעשיהם... ומפני זה הטילו החכמים החוב על הדורש במקהלות, שיאמת פינה זאת בכל האפשר, וללמד לעם שהאיש ההולך בדרך התורה, ההרגל נעשה אצלו לטבע שניה, עד כי הנקל אצלו לעשות כל הפעולות הטובות, ולא יכבד עליו מאומה, ואם באיזה פעם מצינו אצלם שפעלו פעולות רעות , צריכין אנו להשתדל להראות ע"פ דרכי הדרוש לדון עשיותיהן ופעולותיהם לזכות שלא שלא היה שום חטא ועון, *כמו במעשה של דוד ובת שבע*, אמרו "כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו",... כי נכון להפך בזכותם".
היה או לא היה? מי אמר זאת? והיכן נכתבו הדברים?
ארמוז לך ברמז גס. לא לייבוביץ, ובספר נפוץ, אפילו נפוץ מאוד ובפתיחתו.

ליהודי.

נכנסתי לאשכול זה באיחור. לדעתי העניה, במקום ויכוח, אם "יש ערך" לדעת היחיד של רבי ישמעאל, בעליית בית נתזא בלוד, יש להגדיר מה מצדיק נטילת חיים, בין אם הם חייך או חיי אחרים, ולא לעשות "יזכור" כולל, לכל ההרוגים ההמוניים שבהיטוריה, קדושי השואה, קדושי האינקויזיציה, קרבנות מסעי הצלב, הרוגים ושרופים שבכל דור ודור, ברשותך, שהמשותף לכולם הוא רק שהם נהרגו או מתו, ולא יותר, וכי מה משותף בין מי שהלך למוות לתאי הגזים, כמו "ילד טוב", למי שסירב לקבל עליו את הדת הנוצרית אף שע"י יאבד את חייו?
לשני היתה ברירה, היה יכול להציל את חייו, ולא הציל, מפני שהעמיד את יהדותו בדרגת חשיבות מעל חייו,הראשון לא עשה דבר, מיתתו לא היתה מברירה, ולא נלחם על חייו, כאשר זה היה כל שרוצים לקחת ממנו, איני יודע אם יש כאן קידוש השם, ולא חילול השם, אין לי ספק, שיהיו שיבזוני וידביקו לי תג של מי יודע מה, אבל אני מוכן להם.
זכור לי סיפור, שבזמן השואה היתה תוכנית להתאבדות המונית בגיטו ורשא, אך רבה של ורשא הרב מנחם זמבא, אסר זאת עליהם, בהסבירו, שעל היהודי למסור את נפשו, כאשר רוצים לקחת את נשמתו ולהשאיר את גופו, ולא כאשר רוצים לקחת את גופו, שהרי כשהוא מתאבד, הוא משתף פעולה עם מי שרוצה להרגו.
כן היה או לא היה, היה רק מסיפורי "קדושת החיים" של אחר השואה, או היה היה במציאות, עכ"פ, ברור, שהבבדל בין התאבדות למסירות נפש, היא המטרה והתוצאה הצפויה.
(ידוע לי שמצטטים "רמב"ם וחת"ם סופר", ה"אומרים" שאם יהודי נהרג ע"י גוי הוא קדוש. זה שנים שאני מחפשם אך איני יכול למצוא אותם, הכל יודעים עליהם, אך איש לא ציין היכן הם, אודה למי שיראה לי את מקומם, ממקור ראשון ולא מכלי שני).
אין ספק שאם המטרה מצדיקה את איבוד החיים מתוך רצון חופשי, הרי הוא מסירות נפש, אך אם המטרה אינה מצדיקה את איבוד החיים, הרי הוא איבוד לדעת,ואין זה משנה אם הוא חייל, שעשה יותר מהמוטל עליו, ונכנס לתוך אש צולבת כדי להציל את חברו, או לוליינוס ופפוס אחיו, שלפי סיפורו של רש"י בתענית דף יח עמוד ב, "נהרגו על בתו של מלך שנמצאת הרוגה, ואמרו: היהודים הרגוה, וגזרו גזרה על שונאיהן של ישראל, ועמדו אלו ופדו את ישראל, ואמרו: אנו הרגנוה, והרג המלך לאלו בלבד". (ראה סיפור דומה במנהגים דק"ק ורמייזא, (ח"א עמוד צד הערה 14 בשם ספר מעשה נסים, (אמשטרדאם תנ"ו), שהנוצרים העלילו על היהודים שהם חיללו תהלוכה נוצרית לכבוד יום אידם (יום ששי הטוב), והם "לקחו את האמה" על עצמם), אך כאשר לפני הנהרג אין אפשרות להציל את חייו, אין הוא מוסר נפש, אלא שנפשו נלקחה ממנו. נגד רצונו ללא כל מטרה..

קדוש? במה היא קדושתו?

כתבת: "ומה עם הרוגי המלכות לוליאנוס ופאפוס- לא שמות יהודיים חרדיים טיפוסיים".
אציין, שצירוף השמות לולינוס ופפוס, כקשור במסירות נפש, מצאנו בסיפור אחר. "כגון לולינוס ופפוס אחיו שנתנו להן מים בכלי זכוכית צבועה ולא קיבלו מהן", (ירושלמי, שביעית פרק ד ה"ב), צירוף אחר מצאנו בנסיון בניית בית המקדש, לאחר נפילת ביתר "בימי רבי יהושע בן חנניה גזרה מלכות הרשעה שיבנה בית המקדש, הושיבו פפוס ולוליאנוס טרפיזין מעכו עד אנטוכיא והיו מספקין לעולי גולה כסף וזהב וכל צרכם, (בראשית רבה פרשה סד, י). מצאנו אותם כפפוס בן יהודה, ורבי פפוס, ר' לוליאנוס בר טברוס.

לא שמות יהודיים חרדיים טיפוסיים, מהו לדעתך הוא שם חרדי טיפוסי, געציל?

הגבת על דברי איקה: "ורבי עקיבה עשה טעות שעלתה במחיר חייהם של עשרות אלפים של יהודים"
הידעת שתנא דמסייע לה (איני יודע אם היא ידעה) הוא האדמו"ר מסטמר, ראה דבריו בויואל משה, שבהם הוא טוען שההריגות שהיו אחרי מות בר כוכבא (קרי נפילת ביתר) היו עונש על הנסיון להביא את המשיח, ובסימן לט, (עמ' נראש טור ב') הוא כותב, שבהיותו בשנת תשי"ט על קבאו של רבי עקיבא, "עלה בדעתי איזה רעיון לתרץ דברי ר", שלא טעה, ... וחשבתי טעם נכון בדבר, אלא שאין ברצונו להאריך בזה כעת... ואנחנו לא נדע והנגלות לפנינו דברי חכז"ל, שהי' אז מכשול נורא ואיום ר"ל מהטעות של דחיקת הקץ...". וראה גם את דבריו בסימן קלט.

אלה הם דברי האדמו"ר מסטמר, לא של לייבוביצי, ומה תאמר על דבריו?

לאיקה

שאלת: "למה מוזכרים גם דעת שהיו במיעוט אף שלא נפסקה הלכה כמותם"
שתי משניות במסכת עדויות פרק א עוסקות בשאלה זו:
המשנה הראשונה היא משנה ה: "ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובין הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובין שאם יראה בית דין את דברי היחיד ויסמוך עליו (בשעת הדחק, אור זרוע ח"א - הלכות ערלה חדש סימן שכח)
כדי שאפשר יהיה לסמוך עליהם בשעת הדחק.
המשנה השניה היא משנה ו: "אמר רבי יהודה אם כן למה מזכירין דברי היחיד בין המרובין לבטלה שאם יאמר האדם כך אני מקובל יאמר לו כדברי איש פלוני שמעת.
כדי שנדע שההלכה אינה כמותו.
משניות סותרות? לא!

כתבת: "חז"ל אמנם מסרו את נפשם כמו במקרה של עשרת הרוגי מלכות, אבל נראה לי שהטעות שלך נובעת מחוסר הבנת דקות בהבדל בין מסירות נפשם של המתאבדים שלתוכו נכנסים שיקולים פוליטים ושאר סיבות המביאות אדם לידי יאוש שכתוצאה מכך מגיע למחשבות שאין לו מה להפסיד יותר, לבין מסירות נפשם של חז"ל".

גברתי, אולי תסבירי מהי הגדרתך ל"מסירות הנפש של חז"ל". הגדרתי למסירות נפש, היא מסירת החיים עבור מטרה המצדיקה את איבוד הנפש, ולכן, אם השיקול הפוליטי מצדיק את איבוד החיים הרי מוסר החיים הוא מוסר נפש, אם המטרה אינה מוצדקת המתאבד הוא מתאבד עצמו לדעת שרצח אנשים.
לפנייך שני ציטטות סותרות מדברי הרמב"ם, למהי מסירות נפש מוצדקת
בראשון הוא מצדיק מסירות נפש, רק בשלוש העברות, מצבים שהוגדרו כ"יהרג ואל יעבור", "כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו, וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם, ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קידש את השם ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה ורבי עקיבא וחביריו, ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן, ועליהן נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה, ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח, וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם, ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם", (רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ה הלכה ד).

בשני הוא טוען, שאף במקום שנאמר יעבור ואל יהרג, אם נהרג הוא נהרג על קדוש השם, " והמין הרביעי מענין זה השמד בין השמדות ומה שראוי לאדם שיעשה בו. דע שכל השמדות שהיו בזמן החכמים היו מצווים בה לעבור על המצות והיה בם עשיית מעשה כמו שאמרו בתלמוד שלא יתעסקו בתורה ולא ימולו את בניהם או שיבעלו נשיהן נדות. ואולם זה השמד לא יתחייבו עשיית מעשה זולת הדבור בלבד ואם ירצה אדם לקיים תרי"ג מצות בסתר יקיים ואין אשם לו אלא אם הקרה עצמו בלא אונס שיחלל שבת והוא אינו בכך אנוס, כי זה האונס אינו מחייב לשום אדם מעשה אלא הדבור בלבד וכבר נתאמת אצלם שאין אנחנו מאמינים באותו הדבור ואינו בפי האומרו רק להנצל מן המלך כדי להפיס דעתו בדבורים מן הדבור וכל מי שנהרג כדי שלא יודה בשליחות אותו האיש לא יאמר עליו אלא שעשה הישר והטוב ויש לו שכר גדול לפני השם ומעלתו במעלה עליונה כי הוא מסר עצמו לקדושת השם ית' ויתעלה אבל מי שבא לישאל אותנו אם יהרג או יודה אומרין לו שיודה ולא יהרג". (אגרות הרמב"ם - מאמר קדוש השם, ד"ה המין הרביעי).

איני יודע כיצד הגעת למסקנא ששיקולים פוליטיים, אינם מצדיקים התאבדות, אצל חז"ל מצאנו דעות חלוקות ביחס לשלטון הרומי, האם להלחם נגדם, או לשתף פעולה עמהם, כפי שברור מסיפורי הגמ' ברור שאצל חכמי ישראל היו גישות "פוליטיות" שונות לרומאים, רבי יהודה שיבח את מעשי הרומיים ואמר: (שבת לג ע"ב) "כמה נאים מעשיהן של אומה זו: תקנו שווקים, תקנו גשרים , תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק. אך רבי שמעון בן יוחאי אמר: "כל מה שתקנו - לא תקנו אלא לצורך עצמן, תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס. ... ונשמעו למלכות. אמרו: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יגלה לציפורי, שמעון שגינה - יהרג, אך שלא כרחב"ת, הוא לא מסר את נפשו, אלא ברח למערה.

אנו מוצאים הבדלים ברורים, בין גישות שני תנאים לשלטון הרומי, האחד דרש שיתוף פעולה, וכשנפטר, כבדוהו ראשי השלטון הרומי. השני שמעשיו היו מעשי מרד ברורים, (שהרי לא היה צריך ללמוד תורה באותה שעה ובאותו מקום), נתפס ע"י הרומאים, והוצא להורג בצורה אכזרית, והוא היה בין מוסרי הנפש, שלדבריייך היו דוגמא למוסרי הנפש של חז"ל, ואף שמסירות נפשו היתה פוליטית.

"תנו רבנן: כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו: חנינא אחי, (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים, וספר מונח לך בחיקך! אמר לו: מן השמים ירחמו. אמר לו: אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי מן השמים ירחמו, תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש! ... אמרו: לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא, והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול, ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים וס"ת מונח לו בחיקו. הביאוהו וכרכוהו בס"ת, והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור...".

הבעיה היא: היכן מפסיקה הפוליטיקה והיכן מתחילה הדת. והאם אתה חושב שאתה צודק.

נישטאיך,
אני מודה לך על האתגר שהעמדת בפני, אני אנסה לעמוד בו בכבוד.
תודה נוספת לך על דברי הרב קוק ואנסה להסיק מדבריו מסקנה שאולי לא תערב לכל המשתתפים הנכבדים בפורום. רש"י ביומא פג ע"ב מסביר מדוע פקוח נפש דוחה את כל התורה, כי נפשם של ישראל חשובה לפני המקום יותר מהמצוות, ולכן בשפ"ד יהרג ואל יעבור כי ממילא תחסר נפש מישראל ולכן האנוס אינו רשאי להרוג את חברו כדי להנצל. כמו כן למדנו מכאן שערך המצוות ע"ז וג"ע עולה על ערך נפש מישראל.
ומכאן כשאנו עוסקים בהלכות ציבור מתברר שנפש הפרט פחות חשובה מהכלל ולכן מותר לצאת למלחמה, והואיל ויש גם מלחמת מצווה לכיבוש הארץ (מר כדאית ליה ומר כדאית ליה) יוצא שמצוות כיבוש הארץ עדיפה על הנפשות הפרטיות.

תוקן על ידי - אריק123 - 29/10/2003 11:59:08

נשט"א,

ייש"כ!

מה שהבאת מרמב"ם וחת"ס, איני זוכר משמם אבל בשו"ע הל' אבילות ונו"כ זה נאמר על מי שפרש מדרכי ציבור ונהרג על ידי גוי שיש להתאבל עליו משום כך. [אין לי שו"ע תח"י לכן איני מציין.]

לאריק,


אין סיבה שלא תעמוד בו בכבוד, דבריו גלויים לעיני כל, ואף אם כי דברי נשמעו כאתגר, לא היתה זו כוונתי, אם לא זהית את כותב הדברים עד שאכניס את הודעתי, יהיה בדברי עוד רמז, הוא "מאוד ידוע", שם משפחתו הוא במקורו ספרדי, אך מאחר והיה רב בפולניה, ולא ידוע לרבים שמוצאו ממשפחה איטלקית מיוחסת, מבטאים את שם משפחתו כשם משפחחה אשכנזי.

תודתי על תודתך, ואעיר על דבריך: "אנסה להסיק מדבריו מסקנה שאולי לא תערב לכל המשתתפים הנכבדים בפורום. רש"י ביומא פג ע"ב מסביר מדוע פקוח נפש דוחה את כל התורה".

דברי רש"י הם ביומא דף פב עמוד ב, (ולא בדף פג, עמוד ב, כפי שכתבת) והרי הם לפניך: "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי - כלומר מאי דעתיך למשרי מילתא משום וחי בהם ולא שימות בהם, טעמו של דבר לפי שחביבה נפשן של ישראל לפני המקום יותר מן המצות, אמר הקב"ה: תבטל המצוה ויחיה זה, אבל עכשיו, שיש כאן ישראל נהרג והמצוה בטילה למה ייטב בעיני המקום לעבור על מצותו, למה יהיה דמך חביב עליו יותר מדם חבירך ישראל?

ואיני מבין כיצד הגעת משם, להמשך דבריך: "כמו כן למדנו מכאן שערך המצוות ע"ז וג"ע עולה על ערך נפש מישראל", שכפע שתראה בהמשך דברי, גמרא זו מופיעה גם בסנהדרין לגבי קידוש השם, והסברו של רש"י שם, כפי שהוא כאן, לא "כ"כ מסתדר" לכל אורך הדיון בגמ' שם.

הבאת את פירושו של רש"י מיומא, שבה עוסקת הגמרא, בעוברה (מעוברת), שהריחה בשר קודש או בשר חזיר - תוחבין לה כוש ברוטב, (ברש"י, "כוש - פלך, תוחבין לה כוש ברוטב של אותו בשר, ומוצצתו), ומניחין לה על פיה. אם נתיישבה דעתה - מוטב, ואם לאו - מאכילין אותה רוטב עצמה, ואם נתיישבה דעתה - מוטב, ואם לאו - מאכילין אותה שומן עצמו, שאין לך דבר שעומד בפני פקוח נפש חוץ מעבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים".

אך ברצוני לציין, שענין השלש עבירות מופיע ב-2מקומות נוספים, וגם שם מפרשם רש"י כמעט באותה צורה.

א) בפסחים דף כה עמוד א, שם היא עוסקת ברפואה: "כי אתא רבין אמר רבי יוחנן:בכל מתרפאין, חוץ מעבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים".פירש רש"י: "מאי חזית דדמא דידך סומק - כלומר: כלום באתה לישאל על כך אלא מפני שאתה יודע שאין מצוה עומדת בפני פיקוח נפש, וסבור אתה שאף זו תדחה מפני פיקוח נפשך, אין זו דומה לשאר עבירות, דמכל מקום יש כאן אבוד נפש, והתורה לא התירה לדחות את המצוה אלא מפני חיבת נפשו של ישראל, וכאן עבירה נעשית, ונפש אבודה, מי יאמר שנפשך חביבה לפני המקום יותר משל זה, דילמא של זה חביבה טפי עליו, ונמצא עבירה נעשית ונפש אבודה".

נ) בסנהדרין דף עד עמוד א, פירש רש"י, "דכי אמר רחמנא לעבור על המצות משום וחי בהם משום דיקרה בעיניו נשמה של ישראל, והכא גבי רוצח כיון דסוף סוף איכא איבוד נשמה למה יהא מותר לעבור - מי יודע שנפשו חביבה ליוצרו יותר מנפש חבירו - הלכך דבר המקום לא ניתן לדחות", ההלכה בה עוסקת הגמרא שם, היא הלכת "קידוש השם", גמרא זו היא גם המקור היחידי לכיצד הגיעו למסקנא זו: "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: נימנו וגמרו בעלית בית נתזה בלוד: כל עבירות שבתורה אם אומרין לאדם עבור ואל תהרג - יעבור ואל יהרג, חוץ מעבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים".

מתי היה זה ולמה,וכיצד הגיעו לסקנתם?

מעצם העובדה, שההחלטה היתה בדרך של "נמנו וגמרו", עלינו לומר שהתוצאות ההלכתיות לא היו הלכות ידועות ומקובלות, לפני כן, שהרי נמנו וגמרו, פירושו, שלאחר שדנו בבעיה, הביאוה להצבעה, וההחלטה היתה לפי מספרים. לפי שמות המשתתפים, (רבי ישמעאל, שמעון בן יהוצדק, (אחד מהם היה בימי רבי טרפון), רבי טרפון, (ראה קידושין דף מ עמוד ב, "כבר היה רבי טרפון וזקנים מסובין בעלית בית נתזה בלוד", נוכל לומר בודאות שהיה זה ה בימי ה"סכנה" והשמד.

מה היה לפני כן?

ייתכן שלפני כן היו מוסרים את עצמם על כל עבירה, מזכרוני, ישנה באחת ממגילות ים המלח, אזהרה נגד מלחמה בשבת, (לכל ה"מגינים"! אנא המתינו לפני שתרגזו, ייתכן שהאיסיים לא היו איי איי איי, אבל תסכימו אתי, שהמכבים כן היו "בסדר", וגם הם חשבו כך, וגרמו למותם של רבים, מאחר ולא רצו להלחם בשבת, ומתתיהו הכהן היה הוא, "אשר ציוה את ישראל להלחם בשבת", ראו ספר יוסיפון (פרק כ, מהדורת הומינר עמ' פ בסוף הקטע), ואם תאמרו שאינו מקור הסטורי?, זו דעתכם, הראשונים לא חשבו כן. (ראו שם במהדורת הומינר, עמודים 24-27).

כשהיו גזרות אדריינוס שגזר על הכל, "מה לך יוצא ליסקל על שמלתי את בני. מה לך יוצא לישרף על ששמרתי את השבת. מה לך יוצא ליהרג על שאכלתי מצה. מה לך לוקה בפרגול על שעשיתי סוכה. על שנטלתי לולב. על שהנחתי תפילין. על שהטלתי תכלת. על שעשיתי רצון אבא שבשמים" (ויקרא רבה פרשה לב), עמדה בפני החכמים הבעיה, אם ייהרגו על הכל, מי ישאר לקיים את המצוות? האסיפה שהיתה בבית הועד בעליית בית נתזה, החליטה: על הכל יעבור, חוץ מעבודה זרה גילוי עריות ושפכות דמים, על השאר יעבור ואל יהרג. ורק במצבים רגילים, רק העבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, דוחים חיי אדם, אך בזמן של גזירות השמד, אפילו על מצוה קלה יהרג ואל יעבור, האין זה יכול להוכיח, שלא חומרת המצווה היא הסיבה לחיוב ה"יהרג"? וכי ממתי חשוב צבע שרוך, דיו כדי למות בשבילו?!

ייתכן שלא ביטלו את המצווה לגמרי, אלא ששינוה, כקיום "מצוה בשעת הדחק", או ששינוה ל"זכר למצוה", כדי שלא יעברו על החוק ויסכנו את נפשם, ולכן אנו מוצאים במקורות רבים, את הביטויים "בשעת הסכנה", "אמרו לו: משם ראיה? אין שעת הסכנה ראיה", וכדומה להם.

אין להביא ראיה משעת הסכנה, שם עשו שלא כהלכה.

כפי שניתן להבין מדברי הירושלמי, (חגיגה פרק ב ה"א), המספר, שאלישע בן אבויה היה "משתף פעולה" עם הרומאים, ומהיותו ת"ח, סיפר להם על ה"פטנטים" של היהודים, וע"י כך גרם למיתתם: "אחר הציץ וקיצץ בנטיעות מני אחר אלישע בן אבויה ... בשעת שמדא הוון מטענין לון מטולין והוון מתכוונין מיטעון תרי חד מטול משם שנים שעשו מלאכה אחת אמר אטעוננון יחידאין אזלון ואטעונינון יחידיין והוון מתכוונין מיפרוק בכרמלית שלא להוציא מרה"י לרשות הרבים אמר אטעונינון צלוחיין אזלון ואטעונינון צלוחיי".

ולא אאריך.

אם גזרת אדריינוס היו גזרות על הכל, מדוע לא היתה שעת השמד?

לדברי הרמב"ם (הלכות יסודי התורה פרק ה הלכה ג), הגזירות צריות להיות נגד הרת, "וכל הדברים האלו שלא בשעת הגזרה אבל בשעת הגזרה והוא שיעמוד מלך רשע כנבוכדנצר וחביריו ויגזור גזרה על ישראל לבטל דתם או מצוה מן המצות, יהרג ואל יעבור אפילו על אחת משאר מצות בין נאנס בתוך עשרה בין נאנס בינו לבין עובדי כוכבים", ואילו גזירותיו היו נגד הלאומיות. (ראה ראובן מרגליות, יסוד המשנה ועריכתה, עמוד כג).

מהמשך דברי הגמרא ברור, שהחישובים לא היו "חשיבות המצוות", ובלשונך: "כמו כן למדנו מכאן שערך המצוות ע"ז וג"ע עולה על ערך נפש מישראל", אלא שהחישובים היו אחרים, חישובים שאינן תלויים במצוה, שהרי לגבי דברים אחרים ייתכן, שאדם שבא על כל ערווה שבעולמו, לא יחשב כמומר לכל התורה כולה, אך מחלל שבת בפרהסיא ייחשב. (חולין דף ה עמוד א),

אילו היה כדבריך, למה היה על הגמ' לענות: "גילוי עריות ושפיכות דמים - כדרבי. דתניא, רבי אומר כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה, וכי מה למדנו מרוצח? מעתה, הרי זה בא ללמד ונמצא למד: מקיש רוצח לנערה המאורסה, מה נערה המאורסה - ניתן להצילו בנפשו, אף רוצח - ניתן להצילו בנפשו. ומקיש נערה המאורסה לרוצח, מה רוצח - יהרג ואל יעבור, אף נערה המאורסה - תהרג ואל תעבור, רוצח גופיה מנא לן? - סברא הוא. ... מי יימר דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהוא גברא סומק טפי".

היה על הגמ' לענות: "הן מצוות חשובות", ויתירה מזו, מפתיחת הגמרא "נמנו וגמרו" ברור, שהיה צריך לדון בזה ולהצביע, ולהחליט, במה דנו? בחשיבות המצוות?

ייתכן, שהחלטת בית נתזה לא היתה, איזו מצוה היא חשובה דיה כדי לדחות חיי אדם, אלא איזו עבירה "חשובה" מספיק, שלא לעבור עליה, אפילו במחיר החיים, כשהחשיבות אינה במצווה אלא בתוצאה. החשיבות היא בתוכנם של המצוות שהוחלט עליהם: אלוקים, האדם המשפחה.

היום ראיתי מאמר של פרופ' אליאב שוחטמן (תחומין יט, עמודים 40- 51) שכותרתו "שלטון יהודי אינו יכול להיות רודף", המביא בעמ' 44 בפרק "אפשרותו של שלטון לנהל מלחמת רשות", את דברי הרב קוק והנצי"ב שהבאתי, וכותב, "בזמננו שהשלטון נבחרע"י העם בבחירות דמוקרטיות, הרי שבעצם הבחירה מקבל הציבור על עצמו את סמכות השלטון לפעול בכל הקשור למלחמת רשות, תחום שהוא מסמכויותיו המוהקות של כל שלטון שהוא, ומותר לציבור להסתכן, גם במלחמת רשות".

כשאנו עוסקים בהלכות מדינה, כלל לא מתברר שנפש הפרט פחות חשובה מהכלל, ולכן מותר לצאת למלחמה, אלא שהוא מדיני המלוכה, והואיל ויש גם מלחמת מצווה לכיבוש הארץ (מר כדאית ליה ומר כדאית ליה) אין הכרח לומר, שמצוות כיבוש הארץ עדיפה על הנפשות הפרטיות. ויש לעיין מתי מתחילה המלוכה, האם בהקמתה או לקראת הקמתה, וא"כ, אם לקראת הקמתה, והמתאבד היה יהודי שבהתאבדותו היה מקדם את ענין הקמת המלוכה, ייתכן שהתאבדותו היתה מוצדקת.

*******************************

לווטו1

התודה והברכה,

הלכת הנהרג ע"י עכו"ם, ידועה לי, והיא בהגהת הרמ"א, ש"ע יו"ד סי' ש"מ סעי' ה', ושם הוא מדין מיתה מכפרת, ולא מצד ה"קידוש השם" שהיה במיתתן, ראיתי בשו"ת מנחת יצחק חלק א סימן קלג, שהוא עוסק בשאלה שנשאלה "תיכף אחרי האסון הנורא,(השואה) אם להזכיר נשמות, עבור אותם שלא חזרו לביתם, ונאבדו על קידוש השם", אך בתשובתו לאחר שמביא את ההלכות דלעיל, ומוסיף "וביותר אם י"ל דהוו בכלל נהרגים על קידוש השם, דאז אין מעלה על מעלתן כמבואר ברמב"ם (פ"ה מה' יסוה"ת)", בשאלתו ודאי, אך בשאלתו "אם", מבלי לכתוב למה חשב שיש לומר כן, אחרים כובים בפשטות "שנהרגו עק"ה", מבלי לציין זאת מנין להם.

המקור היחידי שמצאתי "קדושה" בנהרגים הוא בשו"ת מהרי"ל סימן עב: "ומה שכתבת בהני דנהרגו מתוך רשען דמיקרי קדוש וחסיד, אין ה"נ קרא נמי כתיב נתנו נבלת עבדך וגו' ומוקמינן בהני דנהרגים מתוך רשען סנהדרין מ"ז, א', וכל ישראל קדושים הם", הם קדושים מאחר שכל עשראל קדושים, אך אין במיתתם קידוש השם,

וייתכן שמצאתי את תשובת החתם סופר שכולם "יודעים אותה", והיא בחלק ב (יו"ד) סימן שלג: "עוד גם דברי הני אינשי אין בהם ממש מ"ש דין ד' מיתות לא בטלו ר"ל מי שנתחייב סייף נמסר למלכות תינח אי הוה אמרי' מי שנמסר למלכות מתחייב סייף אז הייתי אומר כלל כל מי שנהרג בידי גוים הוא מחייבי מיתות ב"ד ור"ע וחבריו והרוגי לוד מאי איכא למימר אבל חז"ל נזהרו בדבריהם ואמרו מי שנתחייב סייף נמסר למלכות אבל לא כל מי שנמסר למלכות נתחייב סייף ומכ"ש הנהרג ע"י רוצח האורב לדם וא"כ אוקמי' ליה בחזקת צדקת וכשרות וקדוש יאמר לו".

אך כשנעיין בדבריו נראה שאין כוונתו לומר שהנהרג הוא קדוש ומת על על קידוש השם, מאחר שנהרג ע"י גויים, אלא שרצונו לומר שלא נוציאוהו מחזקת כשרות ונאמר שהוא רשע, שמת באחד ממיתות ב"ד מאחר ו"דין ד' מיתות לא בטלו", שהרי כתב "שהנהרג ע"י רוצח האורב לדם וא"כ אוקמי' ליה בחזקת צדקת וכשרות וקדוש יאמר לו", אך ברור מדבריו שאין כוונתו לומר שהנהרג ע"י גויים מת עקה"ש.

רציחתם של מליונים שומרי תומ"צ ללא התנגדות, אינה קידוש השם אלא חילול השם, וכבטענת משה רבנו (שמות פרק לב יב) "לָמָּה יֹאמְרוּ מִצְרַיִם לֵאמֹר בְּרָעָה הוֹצִיאָם לַהֲרֹג אֹתָם בֶּהָרִים וּלְכַלֹּתָם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה".

נשט"א,

יש לי רושם שמוזכר באיזהו מקומן שכל שנהרג מפני שהוא יהודי, הרי זה "על קידוש השם" [אך איני זוכר]. סברא יש כאן, שהיותו בן לעם השם הביא עליו מיתה!

לכן מלבד כפרת הנהרג גם כאשר נהרג למטרה אחרת, כאשר נהרג עבור היותו יהודי, יש גם קיד"ה!

ווטו?

יוצא מדבריך שכל קורבנות פיגועי המחבלים המתאבדים מתים על קידוש השם? ומה עם הקורבנות שאינם יהודים?או אפילו מוסלמים שנהרגים "בטעות" מכיוון ששהו במקום הפיגוע במקרה?

איקה,

אדרבה, שאלתך השניה מוכיחה הפוך מהנחתך הראשונה בדבריי. מאחר ואינם הורגים מחמת יהדותם [בני עם השם] של הקרבנות אלא מחמת ישראליותם, הרי אין את הרעיון האמור!

ווטו

אמנם הקורבנות ב"תכלס" נהרגים בשל ישראליותם, אך כוונת המחבלים ושולחיהם היא מחמת יהדותם (בני עם השם). אני עוד לא שמעתי שהיה פיגוע בכפר מוסלמי ישראלי, או בכפר בדואי,או בעיר מוסלמית שהיא בתחום שליטתה של ישראל.

"אידבח אל יהוד", בת"ח -לשחוט את היהודים - זו סיסמתם






תוקן על ידי - איקה - 30/10/2003 13:46:30

איקה,

זה רק כי היהוד מסמל את כובש ארצם. מה להם נגד היהדות? גם המשתמשים בג'יהאד הקוראני, זה כדי לקדש את המלחמה על שחרור האדמות. אבל לו היהודים היו עושים מדינה באוגנדה, לא היה איכפת להם מהיהודים. [בדרך כלל טרם הציונות היו יחסים טובים בין המוסלמים ליהודים.]

לווטו
הוא אשר אמרתי, כל אחד, אבל לא היכן, בספרות שלאחר השואה יש הרבה קידוש השם, עד אזהיה קידוש שם ע"י רוצחו, הנאצים הרגו גם קומוניסטים, כמרים, פרופסורים, האם גם הם קדושים?
הקידוש הוא בקידוש שם שמים, ואיזה קידוש השם יש בצאן לטבח?
ישנו באיזה מקום, שאיש עדיין לא מצא אותו, אבל כל אחד יודע.
חוץ ממני.

נישט"א,

הקומוניסטים בני מרקס על קידוש המרקסיזם וכו' ובני א-ל חי על קידוש שמו! [כל שזו הסיבה להמתתם.]

ווטו

לה' אין שום קשר לזוועות ולרוע בין בני האדם.

כל הרוע והזוועות זה מחמת הסכלות!

ובדרך כלל הבלבול נובע כשמפרשים ומשווים קידוש השם לערך שבשבילו מוסרים את הנפש.

מוסרים את הנפש רק על האמת המוחלטת= ה', וגם זה בתנאים מסוימים.



הסיבות שמהם נובע הרוע הם: קניין/כסף, שררה/שליטה, כבוד, ומין. כפי שכבר צויין באשכול על קין והבל.




תוקן על ידי - איקה - 30/10/2003 14:53:24