תכופות עולה בפורום הטענה שהחרדיות הנוכחית התהוותה בחמשים השנים האחרונות ואילו בעבר פני הדברים היו שונים לחלוטין . בחמשים השנים האחרונות נוצר גטו רוחני שלא היה קיים בעבר . פעם , כך נטען , החברה החרדית היתה הרבה יותר פלורליסטית ופתוחה .
אני מאד ספקני כלפי הטענה הזאת . לפי הבנתי , העולם של היום הוא העולם שאדמור"י החסידות וגדולי ישראל הליטאיים שאפו להקים . אלא שתנאי המציאות דאז היו שונים . החסידים של פעם ובני הישיבות של פעם לא היו כל כך שונים מהחסידים ובני הישיבות דהיום . מה שהיה שונה אז , היה העובדה שהיו הרבה מאוד אנשים שלא היו חסידים או בני ישיבות .
לצד המשכילים שלחמו בגלוי נגד החסידים ובני הישיבות היו הרבה מאוד יהודי 'עמך' שלא הגדירו עצמם בבירור כשייכים למחנה אידיאולוגי כזה או אחר . היהודים האלה היו פושרים יותר ביחסם לדת והם לא היו סובלים רבנים קנאיים ומחמירים מדי . קיומה של קבוצה גדולה כזאת ביחד עם העובדה שכולם חיו ביחד באותו רחוב ובאותו שכונה איזנה במקצת את הנטיות הקנאיות וההסתגרותיות שהיו קיימות גם אז בקרב שכבת האליטה של בני התורה והחסידים . המציאות הזאת גם הקלה מאד על חציית קוים והיא איפשרה ריבוי של גוונים שבין השכלה לחרדיות .
מה שהשתנה מאז הוא לא ההשקפה של מנהיגי הציבור החרדי אלא המציאות החברתית . החרדים הקימו לעצמם שכונות עצמאיות עם בתי חינוך משלהם שכל מי שמשתייך לציבור הזה שולח לשם את ילדיו . כולם מקבלים את אותו חינוך על טהרת הקודש ועוברים אותו מסלול התפתחות . והעיקר הוא שחרדים כמעט שלא באים במגע עם אנשים שונים מהם וממילא אף אחד אינו מרגיש צורך לשאת חן בעיני אנשים הפושרים יותר ביחס לדת . וכמו כן קשה הרבה יותר לחצות את הקוים כי כולם משתייכים לקבוצות מאד מוגדרות שמנוכרות אחד לשני . וזה נכון אפילו בתוך העולם החרדי . אם פעם כשאדם רצה להחליף חסידות כל מה שהוא היה צריך לעשות היה לנסוע בחג לרבי אחר , כיום זה כבר כמעט כמו המרת דת .
סיכומו של דבר : בעיני מנהיגי הדורות הקודמים מציאות כמו שלנו היה בבחינת איכשר דרא . מה שנשתנו הם תנאי המציאות החברתית המאפשרים לממש את מה שהדורות הקודמים יכלו רק לחלום עליו . היעלמה של קבוצה גדולה של של 'פשוטי עם' ביחד עם האפשרויות הטכניות לקיים חיי גטו הם שיצרו את המציאות שבה אנו חיים . השקפת העולם היא אותה השקפת עולם .
*****
תוספת בכותרת ע"י ווטו
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/09/2006 12:28:44
נשלח ב-21/10/2003 17:52
אם אכן אלו הם פני הדברים , מה צריך להשתנות בכדי להחזיר את המצב לתיקונו (אם אכן מסכימים שהמצב הנוכחי אינו טוב) ?
את המציאות החברתית שתוארה פשוט לא ניתן לשנות . אין אף אחד שיכול ליצור קבוצה פושרת שתהיה קיימת רק בכדי לאזן את הקבוצה הקנאית ושתחיה ביחד עם החרדים הרגילים . אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית .
מה שכן צריך לדעת הוא שהבעיה נמצאת בשורשי השקפת העולם החרדית ולא ביישום שלה . יש בעיה בשאיפה לממש חיים על טהרת הקודש כבסיס לקיומה של חברה . אנשים קדושים נוטים לדעת מעט מאוד על אנושיות והם מתקשים להיות אנשים פתוחים ופלורליסטיים . אנשים שחוששים יותר מדי לביטול תורה אין להם הרבה זמן לחשוב על בעיות חברתיות וצרכים אנושיים . הדברים האלה מאוסים בעיניהם . אבל לחברה יש צרכים אנושיים וההתעלמות מהם מביאה למצב הנוכחי .
כדי שתתקיים חברה פתוחה המתמודדת בצורה רציונלית עם בעיות החינוך , החברה והכלכלה והמאפשרת יותר גיוון צריך הכרה בערכים אנושיים עצמאיים . צריך ללמוד להחשיב גם את העולם הזה ולא לראות בה רק תחנת מעבר לעולם הבא . וצריך שההכרה הזאת תחלחל לתודעתם של המנהיגים והמחנכים . בעבר זה לא היה כל כך הכרחי כאמור, אבל השינוי במציאות החברתית מחייב זאת כיום .
מספרים על הרבי מקוצק שלפני שחיתן את בנו הוא לא הדריך אותו . הוא אמר לו : היצר הרע כבר ילמד אותך כל מה שאתה צריך לדעת . הבעיה הגדולה שלנו היא שכבר הרגנו את היצר הרע ואין מי שימלא את בשבילנו את התפקיד החיוני שלו וילמד אותנו את מה שהוא היה מלמד אותנו בעבר . מחוסר ברירה נצטרך לקחת זאת על עצמינו .
זו דעתי ואני מקוה שאינני נחשב בעיניכם לראדיקאלי מדי . אשמח כמובן לשמוע דעות שונות מאלה שלי וללבן את הדברים .
נשלח ב-21/10/2003 18:04
דבריך באופן כללי אמת.
נקודה אחת, אתה אמנם צודק שחלומם של הקדמונים להגיע למצב חברתי תורני דומה לשלנו, אך לא נראה שהם ייחלו להגיע לקבעון וצמצום המוחין שנוצר בעקבות כך ממילא, אך לא מתוך כוונה מוצהרת, אלא תוצאה "כמעט" בלתי נמנעת.
הבעיה של החברה החרדית, היא בעיית כל דת השמה את העיקר בעטיפה, הלוקחת מתוך כך את הסיכון שאכן התממש פה ושם - שהעטיפה תהא עיקר, והתוכן הצדקה ופלפולי אגדה, או לבעלי המוסר.
ניתן לשער שבמבט כללי זו הדרך הנכונה, אך אין זה דוחה את הראוי להיות של "ברירת האוכל מתוך עטיפתו" וכלפי מה שהתווסף במשך הדורות ניתן אף להתבטאות "מתוך הפסולת".
נשלח ב-21/10/2003 18:25
המצב היום הוא שכל קבוצה שהצליחה להגיע למסה מינימלית של חברים פותחת לה מוסדות החל מגן ילדים וכלה בבית אבות, כך שבן הקבוצה לא רק שאינו צריך להכיר חילוני אלא כמעט ואינו צריך להכיר גם חסידים מחצר אחרת.
אולם החומות אינם סגורות הרמטית ואפילו שהעיתונות הרשמית אינה מודה בכך השפעות חודרות ולכן כל הזמן מנסים להגביה את החומות. כמה חברים נכבדים בפורום זה תומכים בפתיחות לא רק בגלל הערך של הפתיחות אלא גם מהחשש שאם לא יהיה שום שסתום לפריקת לחצים ושום יכולת להתמודד עם טיעונים מעולם אחר, העולם הדתי עלול לעמוד בפני בעיה קשה.
אני מסכים שבעיני הוגים דתיים רבים המצב של היום הוא 'איכשר דרא', השאלה היא האם הדור הכשר כ"כ יוכל להחזיק מעמד, ובמיוחד כאשר לילדים רבים יש נטיה לא לקבל אוטומטית את מה שמנסים להנחיל להם.
נשלח ב-21/10/2003 18:27
מציץ, חשבתי לתת איזה כבוד לאשכול הזה, וזה בזכות הרבי מקוצ'ק
"טומאת סכין קשה להן לישראל יותר משפיכות דמים" (יומא פ"א)
"כי ימצא חלל באדמה אשר ה' אלוהיך נתן לך לרשתה נופל בשדה לא נודע מי היכהו" (דברים כא/א)
מאז יצר אלוהים את האור
יוצרים דברי ההבל של בני האדם
מסך עבה של עננים
והאמת הצנועה מוסתרת ובוכה
כמי שאהוב ליבה נטשה
כמו כלה עזובה, מרומה, שצפתה לגאולה.
ורב צערה אינו על השקר עצמו
אלא על כך שהתחזה לה.
היא צופה על ארץ חרבה
שהתלמים בה השחירו
משמש קצוצת קרניים
ומעיינות מתוקים
שעלו לקראתנו, חרבו
מדמעות מלח שהקזנו.
והאמת נרעדת בקול ענות חלושה זועקת
"כי יצאו זקניך ושופטך ומדדו, בואו ונמדוד"
על מי ראוי להביא עגלה?
על ההיכל, או על העזרות.
וקולה נדם כי אין איש שומע.
נשלח ב-21/10/2003 18:30
איזה יופי!
נשלח ב-21/10/2003 18:46
שמח להצטרף לקודמי.
נשלח ב-21/10/2003 21:25
מציץ טוען בעצם שהאידיאלים של ההנהגה החרדית עוד מראשית המאה התממשו בימינו, והתממשו טוב מידי.
יש לזכור כי הצלחה זו אינה פרי תכנון, להיפך, אחרי השואה איש לא נתן סיכוי.
אם כן בזכות מי הצליחה החברה החרדית לעצור את הסחף ולהקים אימפריות וביצורים שכאלה?
התשובות (בחלקן) בספרו של פרופ' מנחם פרידמן, 'החברה החרדית - מקורות מגמות ותהליכים', ירושלים תש"ן.
החברה החרדית הלכה על ניצחון כמותי, שבא על חשבון האיכות. ככה זה, אין כל אפשרות לתפוס את שניהם גם יחד.
נשלח ב-21/10/2003 22:17
מציץ,
ה"מסה" שלך מרתקת, אך ספק גדול אם העניינים כל כך פשוטים.
קיימים גורמים רבים להתהוות חברה ולצביונה, שאינם קשורים לטעמים שציינת, לכן גם מסקנתך הפסימית איננה נכונה.
אמנה רק כמה :
נתחיל בזה שכל חברה עוברת תהליכים קבועים של סגיות ופתיחות.
החברה ששואפת לשמור על עצמה מייצרת מנגנונים. דא עקא שהמנגנונים יוצאים אט אט משליטה ופועלים באופן עצמאי. פועלים טוב מדי.
וכאשר הם פועלים טוב מדי תגובת הנגד לא מאחרת לבוא.
החברה החרדית נמצאת כיום בשולי תקופת הסגירות ותגובת הנגד פורצת מכל החורים.
לדעתי לא תכיר אותה עוד 20 שנים (אמנם, אינני בטוח שהיא תהיה טובה יותר).
עניין נוסף מקורו בשפע הכלכלי שהמערב התברך בו שאיפשר קיומה של חברה כזו. בעולם ההוא לא היה שייך לקיים חברת לומדים, כי הם היו פשוט נשארים רעבים.
קרנות הצדקה התחילו בגבית כספים ציבורית למשפחות ספורות וכיום חלקן מטפלות במאות רבות
(כמדומני ראיתי בפעם האחרונה למעלה מתשע מאות!)
זה לא יחזיק מעמד.
עניין מרכזי נוסף טמון בתסמונת הכפר הגלובלי שקיימת גם אצל החרדים בזעיר אנפין.
פעם היה קיים נתק בין עיר לעיר ובין קהילה לקהילה ולכן יכלו להיווצר קהילות רבות ומגוונת. היכולת להעביר את המסרים האחידים באמצעות "סוכני התרבות" (במקרה שלנו רבנים) היתה מוגבלת.
כיום יש לנו את יתד נאמן (וכמובן "הידוע בציבור" של מרננו הגר"נ גרוסמן) שמאפשר את העברת הנורמות לכל פינה.
הטכנולוגיה ממשיכה לרוץ והיא תהיה גם זו שתפרוץ את חומות הגטו כמו שאנחנו רואים פה.
עניין נוסף טמון בתחושת המצוקה של החרדיות לאחר השואה.
קיימות עוד נסיבות רבות.
קשה מאד להצביע על תופעות. קשה מאד לדעת איזה משקל יש להעניק לכל תופעה.
ככלל, אני מסתייג מאד מהאמירה הקולקטיבית : "העולם שגדולי ישראל שאפו להקים". אין עולם כזה, או נכון יותר מספר העולמות הוא כמעט כמספרם של גדולי ישראל.
ולעניין הריגת היצר הרע. לא שחטנו אותו, האמן לי. אי אפשר להרוג אותו, הוא מדי מתוחכם ובכלל אם לא היה קיים לא היה לנו מציץ ונפגע ..
נשלח ב-21/10/2003 23:27
נדמה לי שהניתוח הזה לא יכול להיות שלם בלי להוסיף רכיב נוסף:
לא רק מזרח אירופה היוותה בעבר דגם אורטודוקסי - חרדי כי אם גם החרדיות המרכז אירופאית שהתפתחה במרכז אירופה ומערבה והשפעתה על האורטודוקסיה גם המזרח אירופאית הייתה מכרעת. לזרם זה היו הוגי דעות, רבנים ומנהיגים ייחודיים.
רבים מהמוסדות וההתפתחויות הארגוניות בחרדיות המודרנית הושפעו באופן מכריע מהענף הזה.
זרם זה, ראה מול עיניו מצב אידיאלי אחר מזה שראתה המנהיגות המזרח-אירופאית.
ועיקר הפלוגתא בין ה'מזרח למערב' היה כיצד להתייחס לסביבה ולתרבותה.
דא עקא שזרם זה חוסל כליל בארץ הקודש והוא אינו קיים כלל כ'זרם חרדי'. ומה שאתה מציע אינו אלא קימומו של הזרם הזה כזרם חרדי מרכזי.
נשלח ב-21/10/2003 23:33
Hello to everyone,
I have been observing this forum for quite a while, but I always refrained from adding my own two cents to any topic. The main reason is because I have an ''inferiority complex'' when comparing myself to the true Gdoilim on this site, such as Veto, Maimoni, Bugi, Academai, and all the rest, and secondly, because my Hebrew writing skills are not too good.
What pushed me ''over the edge,'' was a debate I recently had with a friend about the future of Jews and Judaism, and since I realized that you have an active discussion going on about the topic, I thought it might be a good opportunity to ''come out of the closet.''
I am not a professional historian, but a quick glance on both religious and secular historical texts makes it quite obvious that the level of religious observation amongst Jews since Mt. Sinai has always been in ups and downs; one generation of Jews were observant and dedicated to religious practice, followed by a generation that moved in the opposite direction. After a while, the Jews repented and religious observation was on the upswing once again. In the Bible we see many references to that phenomena. This also happened in Medieval Europe, especially Spain, where one generation of dedicated, pious Jews was followed by a generation of skeptics that made the environment fertile for mass conversions. In a later generation the trend was usually reversed, and Jews became pious and observant once again.
The same dynamics took place in more recent generations. In pre-war Eastern Europe, the level of religious observation in many of the large Orthodox communities such as Poland and Lithuania was on a continuous downward path. There wasn't a family where one or more of their members didn't become secular. These trends reversed after WWII, when our current institutionalized Orthodoxy took root.
I understand that there is an explanation for each individual case. You might say that pre-war European Jews suffered from unbelievable poverty and persecution that turned many away from religion. You might give a different explanation for Medieval Spanish Jews, and yet a different explanation for emancipated German Jews. But I would suspect that there are simply forces of action, reaction, and counteraction at work here.
A plausible explanation for the shift towards fundamentalism in the Charedi society since WWII is, that Jews (and probably others, as well) tend to become more fundamentalist after a major catastrophe such as after the massacres of Chamilnizki, and recently, the holocaust.
I realize that many of you, as well as many others give predictions on the future of Jews. But I also realized that many simply predict what they would have ''liked'' things to be, or they believe should be ideal, not what is based on hard facts, based on a history of 3000 years.
I would hope that there is a logical social path that a historian or social philosopher can put into context and shed some light on, taking into consideration the politicizing of all major Jewish denominations, the institutionalization of religious observance, and the secular societies in which the major Jewish populations now live.
נשלח ב-22/10/2003 00:22
האזרח
לגבי רוב דבריך אינני חלוק , אך עלי להבהיר כמה נקודות שאולי אינן ברורות בהודעתי הראשונה .
ברור לי שעניינים כאלה מורכבים מכדי שניתן יהיה לצמצמם לגורם אחד . רוב הגורמים שמנית הם גורמים טכניים שמאפשרים לעולם שלנו להיות כפי שהינו . וזהו עיקר טענתי שמה שנשתנה היום מבעבר היא האפשרות הטכנית של קיום חברה בצורה הזאת , ולא השקפת העולם השלטת לגבי השאלה כיצד צריכה החברה החרדית להיראות .
הדבר החשוב ביותר לדעתי היא האפשרות הטכנית לקיים קהלות נפרדות עם בתי ספר נפרדים ועם ניתוק מוחלט מהסביבה השונה . רוב הגורמים שאתה מנית הם סיבות שמביאות לתוצאה הזאת . והתוצאה הזאת היא לדעתי המאפין החשוב ביותר של ההבדל בין פעם והיום .
אני גם לא התכוונתי לומר שמישהו תכנן לפרטי הפרטים את העולם שלנו . יתכן שזה אכן קרה 'מאליו' בנסיבות שנוצרו . אני רק טוען שגדולי ישראל בדורות הקודמים היו שמחים אילו ניתן להם לממש עולם כזה בו כל אחד מקבל חינוך על טהרת הקודש והולך בתלם ולא בא במגע עם אנשים שונים ממנו ואינו עוסק בחקירות ובביקורת . אילו היו שואלים את ר' ישכר דוב מבלז , את האמרי אמת , את החפץ חיים , את ר' חיים סולובייציק , את המהרש"ב ועוד רבים אחרים האם הם רוצים עולם כזה , התשובה שלהם היתה הן מוחלט . יתירה על כך , הם וחסידיהם אכן מימשו זאת בחייהם הפרטיים ובאופן שבו הם חינכו את ילדיהם . הם פשוט הצליחו פחות מאיתנו בגלל תנאי המציאות . הם לא יכלו להתמודד עם העובדה שילדיהם התרועעו עם ילדיהם של אנשים שונים מאד . הם לא יכלו להתמודד עם העובדה שהרבה ילדים נאלצו לצאת לעבודה בגיל מוקדם . והם לא יכלו למנוע את ילדיהם מלהיחשף לצורות חיים השונים אם במעט ואם בהרבה מצורת החיים שלה הורגלו בבית . העובדה שכיום אפשר לספק חינוך לכל ואפשר למנוע היחשפות לעולם החיצוני היא בבחינת איכשר דרא מנקודת ראותה של ההשקפה שהיתה אז שהיא גם ההשקפה של היום . מובן שהגורמים שמנית אכן חשובים ביותר בכדי לאפשר זאת .
בנוגע לשחיטת היצה"ר אביא עוד אמרה מהרבי מקוצק . הגמרא אומרת 'אם פגע בך מנוול זה משכהו בביהמ"ד' וכי אחרי שימשכוהו לביהמ"ד יפסיק להיות יצר הרע ? אלא היצר הרע של ביהמ"ד הוא יצר הרע שונע לחלוטין מהיצה"ר שברחוב . אני התכוונתי לשחיטת היצה"ר שברחוב ..
ובאותו ענין אביא עוד סיפור חסידי . פעם ראו את ר' צבי הירש מרימנוב רץ לעבר הנהר אחרי שרבו ר' מנחם מנדל סיים את התשליך . לשאלה מדוע הוא רץ ענה : אני הולך לקחת לעצמי את העבירות של הרבי ...
עם יצר הרע כמו שיש לנו ועם העבירות שלנו כבר אפשר לצאת זכאים בדין .
נשלח ב-22/10/2003 00:25
משה גרויס
לו יהי כדבריך
נשלח ב-22/10/2003 01:42
Meitzit,
Every revolution or social change needs a reason for change at the grass-roots level. Intellectual brain-storming rarely creates change. The people on the street need to feel that something is wrong with the way they live. The intellectual can then provide some insight and guidance. In addition, for change to take effect, it needs a ''spark'' to set things in motion. Things don't just change because we want them to change. The Charedi society lacks both. The average person on the street is content with his/her lack of education and lack of prospects in the outside world.
Charedi society also created its own defenses by labeling anyone who even dares to think about making even the slightest change in his/her lifestyle as an Apikores and an outcast. The prospects of these outcasts are quite dim, at least in American Charedi society. Their prospects for doing ''proper'' Shiduchim'' with their children, or even finding a decent job (remember! Most Charedim are employed by other Charedim) become seriously curtailed.
I wish that things should change in the Charedi community. But I am afraid that for the time being it's simply wishful-thinking.
נשלח ב-22/10/2003 06:58
לאיקה
תודה,
קולך לא נדם.
הוא ערב ונשמע בקול.
לאריק
לא תמצא הרבה קבוצות עם בתי אבות, אך לכולם יש גני ילדים ו(בגלל הקציבים) אפילו גני ילדים שלא קיימים, אם אין גדיים אין תיישים ואין עתיד, אך מהו העתיד מדיירי בתי האבות?
אתה טוען החומות אינן סגורות הרמטית, וישנן השפעות מבחוץ, הן ישנן בספרים אך לא במספרים, במנהיגים, או באורח החיים,
הדור הכשר יחזיק מעמד, כי מתחילים להחזיקו בגן הילדים.
לאקדמאי
אין ספק אצלי שהצלחה זו אינה פרי תכנון, אלא תוצאה של השואה עצמה, "מיניה וביה אבא ניזול ביה נרגא", (סנהדרין דף לט עמוד ב).
השואה הקימה את מדינת ישראל, גרמה לסימפתיה, לפטור בני הישיבות משירות צבאי, ולתקציבים.
חזונם של הגדוילים בא אחרי שהם ראו את ההצלחה.
החברה החרדית לא הלכה על ניצחון כמותי, אלא הולידה אותו.
נשלח ב-22/10/2003 07:33
נישטאיך, תודה.
"זה בדיוק העניין
החברה החרדית לא הלכה על ניצחון כמותי, אלא הולידה אותו"
איזה יופי!
