|
|
| נשלח ב-22/10/2003 08:56 |
 |
| |
עוד נקודה שאנו נוטים להתעלם ממנה, היא הכמות במספרים מוחלטים.
בלא קשר לאחוז היהודים החרדים, על פלגיהם, יש חשיבות למספרים עצמם. חסידות שלה 100 בתי אב לא יכולה היתה לקיים מוסדות חינוך או מוסדות בכלל, למעט קלויז. כיום, גם אם אותה חסידות נותרה קטנה מבחינת האחוזים שלה בחברה, הרי שהמספרים גדלו, יחד עם גידול האוכלוסיה הכללי, והחי - נושא את עצמו.
זו אחת מהסיבות לכך שקבוצות קטנות בחברה (הדתית והכללית) יכולות היום ליצור לעצמן מערכות שונות (כשרויות, מועדונים חברתיים או אגודות לספורט הכי מוזר שיש) - המדד הוא לא האחוז באוכלוסיה, אלא גודל הקבוצה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 08:58 |
|
| |
"אריה שאג מי לא יירא",
ברוך בואך!
"כל נימא ונימא מצטרפת" ו"לא עליך המלאכה לגמור".
כשם שקיומו של פורומנו מעיד שיש את התחושה ש - something is wrong, כך אפשרי שתהיינה עוד התפרצויות! הכל תלוי במזל... [ובממון?!]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 09:36 |
|
| |
.
אריה שאג 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 18:39 |
|
| |
I believe that change in the Charedi society may come from its official leadership; the Rabbonim. However, the Rabbonim will not introduce change simply because there is ''outside'' pressure on the community, such as poverty and lack of basic education. The best example is the recent response of one of the ''Gdoilim'' in Israel to the poverty issue, in which he maintained the old believe that ''poverty is good for Jews.''
Pressure on the leadership must come from ''within.'' When the very fabric of the society will start to disintegrate, such as youngsters turning their back to the society on a large scale, only then will change begin.
I understand that the picture will not be pretty. When a society starts to rebel it often doesn't distinguish between what's worth keeping and what's not. But sometimes, in order to build a healthy society, the seed has to rot in the ground before a new healthy seedling could emerge. The Rabbonim will then have to address many of the issues we are grappling with here, and they will have to introduce some changes.
The only risk is that the leadership, instead of getting the message, will become even more entrenched in their ghetto mentality and society will become even more fundamentalist. This however, will also have to buckle under its weight one day, but it may prolong the process.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 21:29 |
|
| |
ייתי ואחמיניה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 22:50 |
|
| |
אריה שאג
אני חוזר על עיקרי דבריך, בעיקר על מנת להסכים עמהם.
א. השינוי תלוי ברבנים. בדיוק כך. התורה מפקידה את תלמידי החכמים על הציבור כדי לכוון אותו.
(למשל: הרבנים צריכים למנוע לא רק תערובת באוטובוסים אלא גם השלטת אמונות הבל כגון הילולות של מירון).
אמנם, כיצד יתכן שהדיוטות יחלקו עצות וציונים לרבנים?
ב. השינוי יכול לבוא רק מבפנים. אכן כן. וכבר נכתב בזה בפורום מאז ראשיתו. על מנת כן יתנה תורה.
ג. יש שינויים שתחילתם כעין ריקבון וסופם לברכה. דברים דומים כתב הרב קוק על ההשכלה, שהיא מילאה שירות חשוב בנסיון לנקות את ההבל שנטפל לעם ישראל קודש!
משמע קצת מדבריך שאתה דוגל בהפעלת לחץ שיביא לשינויים. זה קצת נשמע כמו עבירה לשמה. מן הסתם לא לכך נתכוונת, אלא לכך שללא התייחסות מתאימה, יקרו שינויים חמורים יותר ויותר, עד שגדולי ההלכה יגלו שהמציאות טופחת על פניהם ומאלצת אותם לבצע את השינויים הנדרשים כפי שמחייבת הסברה והתורה.
שאלת: מה יקרה אם הרבנים המופקדים על הדור יחמיצו את הגישה הנכונה ויגרמו לנזק במקום לתיקון. ובכן, כבר אמרה תורה כי אין לך רב אלא שבימיך. מצד שני, התורה אינה יכולה להתקלקל ומה שטעה דור אחד יתברר בדור הבא.
ובעיקר, הבה נלמד תורה, נהיה תלמידי חכמים, וניטול חלק בעיצוב פני הדור הבא - ואז יהיו גם מסקנותינו מסקנות היונקות מתוך התחברות אל התורה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 23:20 |
|
| |
Meimoni,
Thanks for your response.
Sorry if it was understood from my words that I ''encourage'' rebellion against the established order. I simply stated what I believe is the only thing to inevitably happen, if things are ever to change.
Please go back to my original posting, where I try to explain that periods of ups and downs in the levels of Jewish observance is a simple fact of history, regardless of why and how they are triggered.
I am afraid that no encouragement to rebel on part of many youngsters is needed. The outside word is tempting enough. What the job of the Torah leadership is, is to counter that outside temptation with something substantive from within, something they are not up to, as of the moment.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 02:23 |
|
| |
אריה שאג
ברוך בואך אל הפורום ! נראה שיש לך הרבה לתרום כאן .
כמדומה לי שאתה חולק עלי בחשיבות שאני מייחס להשקפת העולם בעיצוב המציאות החברתית . לפי דעתך הדברים תלויים בעניינים אחרים לגמרי ( כמו כלכלה או קטסטרופות מדיניות וכו') ויתכן אף שיש בהם חוקיות מחזורית קבועה .
למרות שאינני חולק על החשיבות שיש לדברים האלה אני עדיין סבור ששורש הענין נמצא בהשקפת העולם השלטת . תוכנית הלימודים בתלמוד תורה מבטאת את השקפת העולם של מנהלי הת"ת ושל ההורים השולחים לשם בנוגע לשאלה איך ראוי לחנך . הכללים הבלתי כתובים המכתיבים את ההתנהגות בחיי היום יום עד לפרטי הפרטים משקפים השקפת עולם לגבי ההתנהגות שהחברה אמורה לדרוש מהפרט . וכן לכל דבר שמאפיין את החברה .
יתכן שהעובדה שהשקפת עולם מסויימת היא השלטת או מידת ישימותה נגזרים מכל מיני נסיבות כלכליות ואחרות אבל זה לא מבטל את חשיבות ניתוח ההשקפה עצמה כדי לראות מה יש בה שגורם למציאות להיות כפי שהיא .
יש לציין עוד שלמרות שאני מכנה זאת השקפת עולם אין זה הכרחי שהמדובר בעקרונות מגובשים הנמצאים בתודעת האנשים . השקפת עולמו של אדם באה לידי ביטוי בצורה שבא הוא ניגש לטפל בבעיה קונקרטית . לדוגמה , כאשר רבנים מוציאים חרם על ספר מסויים יתכן שהם בכלל לא בחנו באופן מודע מהם העקרונות שעל פיהם עושים מעשה כזה . יתכן שהם כלל לא הקדישו זמן לחשוב על מהות תפקידו של רב ועל עצם הרעיון של איסור על קריאת ספרים מסויימים וכו' . מבחינתם הם עלעלו בספר וראו שם דברים שמנוגדים למה שהם חושבים שראוי לאנשים להאמין והדבר הכי טבעי מבחינתם במקרה כזה הוא להוציא חרם . הם נולדו כבר לתוך המציאות הזאת ויתכן שהם כלל אינם מודעים לכך שיש מקום לנהוג אחרת .
רק כאשר אנשים מוצאים את עצמם , כל אחד מסיבותיו הוא , בקונפליקט עם המציאות החברתית , הם מתחילים להתבונן בשרשי הדברים . ואז הם מסוגלים לתת ניסוח מודע למה שקודם לכן היה קיים רק ברקע . זו המשמעות של ביקורת חברתית – זיהוי ובחינת העקרונות והמטא-כללים שעומדים בבסיס המחשבה והמדיניות החברתית השלטת , למרות שאלה קיימים רק באופן בלתי מודע .
כמו כן עלי להדגיש שאינני משלה את עצמי לחשוב שאם ישבו כמה אינלקטואלים וירדו לשורש הענין ויראו מה לא טוב באידאולוגיה הקיימת ויפרסמו את דבריהם שהכל ישתנה . רוב האנשים אינם מוכנים לשמוע על ביקורת והרבה אפילו אינם מסוגלים לכך . וגם כאשר אדם שומע דברי טעם , אין הוא משתכנע בהכרח , אם זה משום היעדר מוכנות נפשית לכך ואם זה פשוט בגלל שהוא רואה את המציאות אחרת . אך בכל זאת 'כל קול קובע' והעובדה שיש אנשים רבים שכן מוכנים לשמוע ולהתבונן יש לה השפעה מסויימת למרות שהם מיעוט קטן . ולכן חשוב לדבר וללבן את הדברים באופן מודע למרות שלא רואים בעיני הבשר איך זה יחולל שינוי מיידי . וה' יגמור בעדינו .
וזהו הנושא המרכזי שעליו פתחתי את האשכול . אני רוצה לבחון את הנחות היסוד של השקפת העולם של החרדיות המזרח-אירופאית (כפי שמשה גרויס הגדיר זאת) . הטענה שלי היא שהחרדיות של היום היא המשכה של החרדיות ההיא למרות השוני בתנאי המציאות החברתית מאז להיום . ולכן אני טוען שאין להתייחס רק לבעיות נקודתיות שהתחדשו לכאורה רק בשנים האחרונות אלא צריך לרדת לשורש הענין . ולפי דעתי המאפיין העיקרי של החשיבה החרדית היא הנסיון לממש חיים שכולם קודש כבסיס לקיום החברה . אבל ישנם עוד מאפיינים שצריך לדון בהם כמו חוסר האימון הבסיסי ביכולתו של אדם לעמוד בנסיונות ועוד .
בנוגע להסכמה השוררת בינך ובין מיימוני על כך שבידי הרבנים נמצאים המפתחות לשינוי המציאות עלי לחלוק . הרבנים אינם דיקטטורים השולטים בעזרת רובים . לרבנים יש סמכות רוחנית והיא קיימת רק מכח מוכנות הציבור לציית להם . רב שיסטה מן ההשקפה הטהורה כפי שהציבור מבין אותה יפסיק להיות רב . חוץ מזה שכפי שכבר כתבתי , הרבנים שבויים בתוך אותו מציאות חברתית , הם לא עומדים מעליה אלא הם חלק ממנה .
מיימוני הציע לנו להפוך לרבנים בכדי שנוכל להשפיע . מובטחני שכל מי שידבק בו הכתם של השתתפות בדינים בעכ"ח קלושים סיכוייו להגיע רחוק . בעלי האמביציות שבפורום , ראו - הוזהרתם !!!
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 04:50 |
|
| |
Meitzitz,
Thanks for your insightful response.
I agree with you about the particular aspects of the Charedi society that help to perpetuate the current morass we are in, namely the exclusivity of each Charedi sub-group's educational institutions, the insularity that the Charedi community has placed itself into, and so forth. However, all these things only explain the reasons for the current situation, but there is also the question of ''why'' and ''how.'' Why did the post-WWII generation, Rabonim and laymen, decide to create the society that we have today, and what might cause a change to turn things in a new direction.
I once asked several holocaust survivors to explain the motivation behind the post-war changes to our society. I asked if they actually set-off from the get go to create the society we inherited, and if so, what were the reasons behind it. The answers were as varied as the faces I spoke to; continuity, spiritual survival, guilt, and a host of other plausible reasons were mentioned in the discussions. One thing was clear: these people had no greater idea why things turned out the way they are then I had. They were as baffled as I was.
Some mentioned that their great rebbe who helped rebuilt the community here after the war, created things in his own way. But none could explain to me ''why'' that rebbe was inclined to do things that way; why did he had to have exclusive schools for his flock, a luxury he did not have in the ''old country.'' And mostly, why did the lay-people go along with him on his mission to transform society, something they themselves were not so willing to grant him just several years earlier.
That is the reason why it's plausible that the holocaust provided the right opportunity for change. The social upheaval created by the holocaust, with all its factors of repentance, guilt, and sense of utter helplessness, was the deciding factor in the direction the community took after the war. But it is also possible, that had the holocaust not occurred, things would have changed as well. For example, it is possible that the introduction of girls-schools in Poland just before the war would have had a decisive effect in the shape of the Polish Jewish community. We can always speculate about what might have been, but we only have the luxury to examine hard facts.
In my initial posting I maintained that I am not a social scientist, and I don't really know if my assertions, that the pattern of religious observance follows a methodical path of ups and downs, are true. I hope that this discussion might shed some new light on it.
Another point of the debate is about the prospects of any ''future'' changes to our society. You eloquently described the dynamics of the mess we are currently in. But how do we get out of this mess? When I referred to the Rabonim as the drivers for change, I didn't mean to suggest that individual Rabonim can trigger change; of course not. Rabonim are simply representatives of their constituencies. But Rabonim are also the only ones that can give ''voice'' to any change in social behavior. When society will demand change, it will be up the leadership to guide it in the right direction, instead of reacting the way it usually does by ''battening down the hatches.''
Also, when I mentioned Rabonim, I was referring to the rabbinic body, which includes all or most Rabonim, together with their ''machers'' and shakers. When this body will feel the heat that might come from a rebellious youth, things will begin to change automatically, often unconsciously, the same way things became what they are today.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 11:41 |
|
| |
מציץ
האריה צודק שהבעיה היא ברבנים. אם היו ברמה מספקת של אינטליגנציה אינטלקטואלית ורגשית כדי להתמודד עם התפתחות החשיבה ולהתעלות מעל צרכי תדמית, לא היו חונקים את הקולות הקוראים לשפיות.
מה נעשה ולרבנים המתאימים לעם אין מרפקים ולא ברית טמאה עם העסקונה?
קראתי בתיבה האישית הצעה טובה. אולי אם יצא כתב עת של עצור כאן חושבים שיצביע על חוסר האינטליגנציה בצורה חדה, זה יחייב אותם להתמודד יותר ואת העם להתקומם יותר. שלא ככתבי העת המבקרים מבפנים עם האשמות זולות או/ו מבחוץ בהפרחת תיאוריות מופשטות, אמור כתב עת כזה להצביע שגם בתחום שלהם, פרשנות התורה והתלמוד, הם חסרים אינטליגנציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 12:09 |
|
| |
בוגי
אני מתייחס רק להצעתך.
במקום לפרסם כתב עת ובו ביקורת, מוטב לפרסם כתב עת ובו הצעות קונסטרוקטיביות לשיפור.
למשל, במקום לבקר אמונות טפלות, לפרסם מה הן האמונות האמיתיות, כפי שהן נבחנות לאור הידע המתחדש בתקופתנו (לא כל האמונות מושפעות מזה, אך בוודאי שיש דברים שצריך לבדוק).
במקום לבקר תופעות פגומות, למשל בתחום החינוך, מוטב להציע תוכנית חינוכית ולימודית.
במקום לבקר את הגישה הקיימת להלכה, מוטב לפרסם ספר הלכה מדוייק, שמפריד, למשל, בין הלכה למנהג, ובין מנהג למנהג.
מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 12:34 |
|
| |
מיימוני
זה אמור ללכת יד ביד. אם מציגים את הנקודות בצורה טהורה ושקולה (ובפרט עם כשרון הכתיבה שלך ועוד כמה כאן), הרבנים יימצאו במדחסה. העם מלמטה רוצה פתיחות והרבנים לא יוכלו יותר להתחמק 'למעלה' 'תסמכו עלינו, אנחנו חכמים יותר' כי כתב עת כזה אמור לדבר בצורה ברורה לכל שהם לא חכמים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 12:56 |
|
| |
בוגי
הכבשה פעם הציעה לפטר את העם, כי אלה המנהיגים בו הוא בוחר!
פני הדור כפני הכלב!
מה פירוש? המנהיג מתנהג בהתאם לרצון העם!
תמיד יהיו מעט חכמים והרבה טיפשים זו מחלת האנושות, מאז הגירוש מגן עדן!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2010 10:12 |
|
| |
הוקפץ לצורכי השוואה.
האם השתנה משהו בשש וחצי השנים האחרונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2010 09:02 |
|
| |
משהו מתחיל להשתנות - הכלכלה מדברת. לפני 7 שנים מי חשב שהיום תהיה תחילת זרימה של בחורים הנחשבים "חרדים" לצבא (בתכניות שונות) או ללימודים אקדמאיים, ושתהיינה עמותות התומכות באברכים היוצאים ללימודי מקצוע בהקפים גדולים והרבנים ישתקו. מי חשב שבבגרויות אקסטרניות באזור ירושלים רוב הנבחנים יהיו בוגרות סמינרים (המתכננות להמשיך ללימודי תואר). רמת הילודה פחתה מעט מאז קיצוץ קצבאות בטו"ל.
חבל שהשנוי בא האופן כפוי ובלתי מתוכנן ורק מאילוצים כלכליים. זה מעיד על רפיון ותלישות של ההנהגה. מסופקני אם היא אפילו מודעת לתשינוי, שהוא עדיין בחיתוליו.
|
|
|
|
|
