|
|
| נשלח ב-21/3/2010 15:19 |
|
| |
מוזר, שלחתי כבר תגובה...אנסה לשחזר צענע, 1. לא טענתי שנשים לא מבררות, טענתי שיש תופעה נשית ידועה כזו. 2. לא טענתי שאין גברים כאלו, אם כי להערכתי שם הסיבות קצת שונות. ראשי הקומוניזם והפאשיזם היתה מעורבת הרבה תאוות כח , אינטרסים וכד', ופחות אידאליזם בעלמא. 3. למשל אחאב נהה אחריה, ובמובן מה כנראה שרוב העם...
אמשלום, לא יודע איך הדבר חמק מעיניך, אבל תחילת דברי נתבססה על דוגמא (נשים חרדיות בסגנון שמקסמן תיאר) ומיד הוספתי דוגמא נוספת, נשים מהשמאל הקיצוני, אם ממש תרצי אמצא לך עוד דוגמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 16:01 |
|
| |
[אי"צ,
לגבי הדוגמאות - יש גם גברים בשמאל הקיצוני, כמו שיש גם גברים בימין הקיצוני (וכן אצל החרדים וכו'). הנשים אינן אלה שמנהיגות את הקבוצות הקיצוניות או מפעילות אותן. בד"כ מטעמים די בנאליים ומשעממים (הפגנה זה חשוב אבל מישהו הרי צריך להכין ארוחת צהריים לילדים). הדוגמאות ההפוכות הן קוריוז (בדיוק בגלל מיעוטן) ובודאי שאינן מהוות משקל בפרספקטיבה ההיסטורית מול אלפי הגברים שהנהיגו תנועות קיצוניות וקנאיות (שחלקן נזכרו בדברי צענע). אגב, אני ממש לא חושבת שזה קשור במשהו לטבען של נשים, אלא למעמדן החברתי במהלך ההיסטוריה (לפחות עד ימינו). ועוד משהו - על הסקאלה שבין רציונאליזם וניסיון לברר את המציאות לבין קנאות וקיצוניות, היכן היית ממקם את הניסיון להסיק מסקנה גורפת ובעלת משמעות על טבע/אופי מהותני ופסיכולוגיית עומק של נשים כקנאיות, על סמך אפס דוגמאות?]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 16:55 |
|
| |
אמשלום, צר לי אבל את שוב מרחיקה לכת (והרבה) ומכניסה לדברי פרשנויות שלא עלו על ליבי, גם לאחר שאמרתי כמה פעמים שלא לכך כיוונתי. לא אשאל אותך מה לדעתך זה אומר, אבל בהחלט כן אשאיר לך ולקוראים להרהר בשאלה הזו באם את/הם חפיצה/ים בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 17:05 |
|
| |
| riv כתב: |  |
מקסמן כתב: הבעיה היא שלא מבינים שכל העניין של הילודה במגזר בא מנשים, ולא מהגברים או מרבנים,
וכל זמן שנשים רוצות בזה לא יעזור לבעלים כלום כן כלכלה לא כלכלה,
הקולות הם קולות הקוזק הנגזל המתקומם על כך שהגולם קם על יוצרו -
מה הפלא שהנשים החרדיות רואות את תכליתן כמי שאמורות ללדת כמה שיותר, לאחר שעברו שטיפת מוח חינוכית מסיבית במסגרת החינוך לאידיאליזם שאינו מתחשב וסופר את המציאות ( כהגדרתו של אישציפור) שערך הולדת כמה שיותר ילדים הוא המשווה משמעות וטעם לחייהן ? לבוא בטענות למי שמשתדלת ומתאמצת להגשים בזה משהו שהיא חונכה עליו משחר ינקות ושהיא רואה בו ערך ? |
|
ריב יקירתי: אני לא קוזק ואני עובד קשה מאוד להגשים את מספר הילדים שאשתי רוצה, בערך כמו רוב אחיותיה,
שש עשרה ילדים בערך, ביקשתי מהרופאים האם אפשר לעשות קיצור דרך אני יודע שלישיה רביעיה, מזל שיש חרם רבינו גרשום, כי אם לא ? היא הייתה מכניס לי גם את שפחותיה למיטתי, כמו ששרה אימנו עשתה לאברהם המסכן, וכמו שרחל ולאה עשו ליעקב אבינו המסכן,
אני לא יודע איזה תנ"ך למדדתם ? אבל התנ"ך של אישתי כתוב בדיוק איך אישה תתנהג בנושא הזה כלפי בעליהם,
מה שמצחיק אותי ביותר זה כביכול ה"שטיפת מוח" כאן כבר אין לך אימון בבינה יתירה שיש לנשים ??
התשובה הרגילה של אישתי לטענה הדמגוגית הזאת היא,
כן מסכנות הבנות הנ"ל, מן הסתם בעליהם מגישים להם את הקפה במיטה,
ואם אתה רוצה בת כזאת אז אני מתיר לך לקחת פילגש, אבל אל תפריע לי לעשות מה שאני רוצה, ואל תהיה שוביניסט,
הנשים הנזירות ממאה שערים את מכירה ??? יש להם איזה רב שהולך איתם ????
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 19:29 |
|
| |
מקסמן,
כשכתבתי שהקולות הם קולות הקוזק הנגזל לא התכוונתי אליך אישית - אלא ל'שיטה' אם אשתך לא היתה מורחקת על בסיס "משום כבוד הציבור מקריאת התורה" (מגי' כ"ג, וכן בתוספתא) ומתלמוד תורה, הרחקה שבמרוצת הדורות נתקבלה כאילו היא מתחייבת מבחינה דתית, היא היתה יודעת שתוקף המצוות הוא מסיני ולא מהתנ"ך ושהיא לא מצווה על פרייה ורבייה !
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 20:46 |
|
| |
| riv כתב: |  |
מקסמן,
כשכתבתי שהקולות הם קולות הקוזק הנגזל לא התכוונתי אליך אישית - אלא ל'שיטה'
אם אשתך לא היתה מורחקת על בסיס "משום כבוד הציבור מקריאת התורה" (מגי' כ"ג, וכן בתוספתא) ומתלמוד תורה, הרחקה שבמרוצת הדורות נתקבלה כאילו היא מתחייבת מבחינה דתית, היא היתה יודעת שתוקף המצוות הוא מסיני ולא מהתנ"ך ושהיא לא מצווה על פרייה ורבייה !
|
|
(אז הנה תשובתה של אישתי: התורה לא מצווה לי לאכול כי התורה יודעת שאני מן הסתם שאני רעבה אני אוכל,
התורה הבינה שרק לגברים (החמורים) צריכים לצוות לדבר כזה,
ותדעי לך ריב, בעלי (מקס) הוא שוביניסט חבל"ז, הוא כל הזמן רוצה להחכים אותי ולומר לי מה טוב לנשים, בינינו מה הגברים יודעים על נשים, אני מסביר לו שאחרי גיל ארבעים וחמש אני התפנה לשקספיר ולכל הקונצרטים שמקס אוהב לקחת אותי,
הוא כבר לקח אותי לכל המסעדות היוקרתיות באירופה, אבל איזה אוכל ?? איכס,,,,,,
שאלתי אותו פעם האם הייתה רוצה אישה אירופאית, ולהיות העבד שלה ??? אז הוא עונה לי, אבא שלי לא עבד של אימא שלי, נכון אני עונה לו, כי הם יהודים ולא אירופאים, בקיצור אחרי שאני הסחוט ממנו מה שאני רוצה, אז אני היה בשבילו מלכת אנגליה, אבל מקס רצה כבר בשנה ראשונה להפוך אותי למלכת אנגליה, לכי תסבירי לו שאישה זה לא בובה להראות לחברים בעבודה\במסעדות\בקונצרטים, אני פמיניסטית מושבעת, ואני רוצה לנצל את מה שהטבע נתנה לי, את התרבות של בעלי ממש לא בראש מעיניי, אני מסביר לו כל הזמן שאם הנשים היו הולכות בדרך החשיבה של הגבר ? כבר מזמן לא היה אנושות בעולם, רק בגלל "חכמת נשים" הגענו עד הלום, )
עכשיו ברשותך קצת ברצינות: אין התורה מחייבת נשים וזה נכון, אבל שנשים רוצות בזה, הגבר לא יכול להתנגד לה,
כי כך מחנכים אצלינו במגזר, שלשה כללים יסודים בזוגיות, 1, לוותר 2, לוותר 3, לוותר, זה היה השלושה כללים של הרב שך בזוגיות,
אבל מה לעשות שיש נשים שרוצות להבין את הנשים החרדיות דרך חז"ל והרמב"ם, הם כנראה נרדמו לפני אלף שנה,
ועכשיו הם התעוררו וזועקים חמס, היי אסור להכות אישה, היי שטיפות מוח אתם עושים לנשים, היי חז"ל אומרים עליינו כך וכך , וכו' וכו' בתכלס נשים חרדיות צוחקות על החז"לים, כי הם יודעות עם מי יש להם עסק, כלומר אם חז"ל רצו לתת לגברים כעין חצי נחמה על הבינה יתירה שיש לנו, שיבושם להם,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 22:06 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
עכשיו ברשותך קצת ברצינות: אין התורה מחייבת נשים וזה נכון, אבל שנשים רוצות בזה, הגבר לא יכול להתנגד לה,
כי כך מחנכים אצלינו במגזר, שלשה כללים יסודים בזוגיות, 1, לוותר 2, לוותר 3, לוותר, זה היה השלושה כללים של הרב שך בזוגיות,
|
|
בסדר
אז תהפוך סמרטוט לעוד בוגרת בית יעקב שתחליט מה היא רוצה שתהא ומה עליך לעשות.
אצלנו בבית, נהוג ששני הצדדים צריכים לותר. בודאי אשה אינה יכולה לכפות על בעלה ילדים בכמות שהיא רוצה מבלי להתחשב בו (שזה כולל סיום השלמת לימודים שלו ושלה).
נ.ב. אתה יכול להגיד לה שיהיו לה ילדים כפליים מהילדים של הרב שך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 22:32 |
|
| |
| שרפ כתב: |  | בסדר
אז תהפוך סמרטוט לעוד בוגרת בית יעקב שתחליט מה היא רוצה שתהא ומה עליך לעשות.
אצלנו בבית, נהוג ששני הצדדים צריכים לותר. בודאי אשה אינה יכולה לכפות על בעלה ילדים בכמות שהיא רוצה מבלי להתחשב בו (שזה כולל סיום השלמת לימודים שלו ושלה).
נ.ב. אתה יכול להגיד לה שיהיו לה ילדים כפליים מהילדים של הרב שך. |
|
צדיק: כך זה שנופלים עם אישה פמיניסטית עם דעה עצמית,
יש לי חבר מסכן שאשתו הפמיניסטית שלחה אותו ללמוד משפטים, (כי פשוט מתאים לה בעל שכזה) נוווו יותר טוב לו ??? לכתוב חוזים ולהדביק בולים ???
ברור שהיא עשתה את זה בדרך שכביכול הוא רוצה בזה מלכתחילה, ישששש מביןןןןן ??????
הוא אומר לי כל הזמן שהוא מוכן להחליף איתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 22:41 |
|
| |
אם לא היית נעלב, הייתי אומר לך שכיום כל בוגרת בית יעקב היא בבחינת "בת עם הארץ" (פסחים מט ב').
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2010 22:50 |
|
| |
| שרפ כתב: |  | | אם לא היית נעלב, הייתי אומר לך שכיום כל בוגרת בית יעקב היא בבחינת "בת עם הארץ" (פסחים מט ב'). |
|
אולי זה היה בזמן חז"ל אבל היום ????
אישתי והבנות שלי יותר חכמות ממני, בכלל נשים חכמות יותר מהגברים מה לעשות ? פעם היה חז"ל לנחם אותנו,
אבל היום אין מי שינחם אותנו חייבים לקבל את המציאות, הם מחזיקות את האנושות בגרון, כך זה היום וכך בכל הזמנים\היסטוריה,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 10:26 |
|
| |
מקסמן,
גם את הבהמה תכנה פמיניסטית מושבעת עם דעה עצמאית - כיוון שממהותה ( הרצון ללדת טבוע בטבעה) היא מוגדרת ככזאת שמנצלת את מה שהטבע נתן לה? מכיוון שהאשה נבראה בצלם היא ראויה להתעלות על הבהמה. ובזה שהתורה פטרה את האשה מהמצווה היא לא התכוונה לקפח אותה, להיפך, היא פותחת בפני האשה עם הדעה העצמאית פתח למחשבות מאזנות שמכוונות אותה להתחשב במציאות, ולהתחשב במציאות, פירושו: להתגבר על מה שהטבע הטבוע בו נוטה אליו -
לגבי המשכיות המין האנושי אתה יכול להרגיע את אשתך, יש זני בעלי חיים בעולם שעם כל הניצול של מה שהטבע נתן להם הם נכחדו - ויותר מאשר ההתרבות משפיעה, כושר ההשרדות בהתחשבות במציאות הוא מה שקובע. ואם כבר תנ"ך, ואם כל הכבוד לרב שך, אמנם אמנם נאמר לאדם להדבק באשתו, אך לשם האיזון נאמר לאשה שתהיה עזר כנגדו , ולא שתשלוט ב'דעותיה' עליו -
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 16:57 |
|
| |
| riv כתב: |  | מקסמן,
גם את הבהמה תכנה פמיניסטית מושבעת עם דעה עצמאית - כיוון שממהותה ( הרצון ללדת טבוע בטבעה) היא מוגדרת ככזאת שמנצלת את מה שהטבע נתן לה?
מכיוון שהאשה נבראה בצלם היא ראויה להתעלות על הבהמה. ובזה שהתורה פטרה את האשה מהמצווה היא לא התכוונה לקפח אותה, להיפך, היא פותחת בפני האשה עם הדעה העצמאית פתח למחשבות מאזנות שמכוונות אותה להתחשב במציאות, ולהתחשב במציאות, פירושו: להתגבר על מה שהטבע הטבוע בו נוטה אליו -
לגבי המשכיות המין האנושי אתה יכול להרגיע את אשתך, יש זני בעלי חיים בעולם שעם כל הניצול של מה שהטבע נתן להם הם נכחדו - ויותר מאשר ההתרבות משפיעה, כושר ההשרדות בהתחשבות במציאות הוא מה שקובע.
ואם כבר תנ"ך, ואם כל הכבוד לרב שך, אמנם אמנם נאמר לאדם להדבק באשתו, אך לשם האיזון נאמר לאשה שתהיה עזר כנגדו , ולא שתשלוט ב'דעותיה' עליו -
|
|
למה להשוות אותה לבהמה למה ?? אפשר להשוות את זה לאוכל, כלומר אדם אוכל אוכל טוב, וגם מצוה לאכול טוב כמו שבת ויו"ט, כן אנו מנצלים את טבעינו\טבע במקסימום,
אני שואל אותך האם גם כלפי חכמה בינה ודעת אפשר לומר לא ננצל את הטבוע בנו, ולא נשתמש בה ?
יש דעה בראשונים שאין בעצם גן עדן ועולם הבא, כלומר גן עדן ועולם הבא במובן המשכיות, המשכיות של החכמה שלי המוסר שלי והערכים שלי, אפי' הבריאות שלי, (מחלות גנטיות וכדומה)
נכון שחלק מזה אפשר להעביר לדור הבא בדרך של תלמידים כמו החזו"א שלא היה לו ילדים, אבל ברור לנו שגם גבר וגם אישה יש להם את הצעד הראשון בעניין זה, וזה הילדים, שזה על בטוח יכולים להצליח בזה,
ואם הגבר והאישה הם גם מחדשים במוסר וערכים לדורות הבאים ? מה טוב,
וזוהי טענתה של אישתי, קודם בא להביא ילדים בריאים ויפים, ובד בבד במקום שתטוס לי בשמים תתחיל ללמוד חכמה, ואני הצטרף אליך בגיל ארבעים וחמש שנים, מבחינת "אחוז בזה גם מזה אל תנח ידיך"
האישה מגזר החרדי והדתי מתוך הכרת המציאות העכשווית, (אגב, זה ידוע, שבכל הזמנים\היסטוריה היה כך, כלומר הריבוי בא אחרי אסון גשמי ורוחני) עושות את הדבר הנכון, מכל הבחינות, חכמת נשים בנתה ביתה היא לא רק ביתה במובן משפחה,
הם בעיקר בונים עולם יותר טוב, במוסר וערכים ובבריאות,
האם סבתא בלוי\שוטלנד\קרישבסקי\רבלין\רבינוביץ\אייזנבאך\שפירא\ולס\בריזל\ויזל\מינצברג\פרוש\פרידמן\ וכו' וכו'
שהם הצליחו עם שש מאות משפחות בעיר העתיקה בקום המדינה, להקים חצי מיליון משפחות טובות במוסר וערכים,
עליהם אפשר לומר שהם ח"ו בהמות ????
האם יש בכלל גן עדן ועולם הבא יותר טוב מזה ????
הרי הסבתא רוקדת כל הדרך לבנק\קבר,
הרי אם אחת מהסבתות היו בוחרות קודם כל באקדמיה, הינו מגיעים לאן שהגענו ??
(אני מכיר טייסת שמתנדבת כטייסת הצלה והיא טסה לכל העולם ויש לה משפחה גדולה,(אישה בוגרת))
ההבדל הגדול בין העמים לעם היהודי היא, שעם היהודי היא משפחה אחד, כלומר העם בא מאבא אחד יעקב אבינו,
ולכן כל מי שמביא ילדים הם נשארים שלו לכל הדורות, (כלומר הקושי היא לא לריק,) כלומר אדם רגיל לא יהודי, יכול לומר שצאצאיו לא ידעו בכלל מנין הם יצאו, מה שאין כן אצל היהודים כל צאצאיו יודעים מי היא הסבתא שילדה אותם,
מוזר לי מאוד שאני כגבר צריך להסביר לך דברים פשוטים שנשים מבינות בזה יותר טוב מהגבר,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 00:03 |
|
| |
אמשלום, כל מי שחי במגזר החרדי או דתי, יודע שנשים הן פעמים רבות אידאליסטיות מאוד, לעיתים יותר מהגבר שלהן, (יש גם גברים אידאליסטים, אני לא עושה שחור לבן), ובהתנתקות ראה ראינו שהבנות של נוער הגבעות גברו בכמות ובאיכות על הבנים, והן אלו שרצו באומץ לב לקראת היס"מניקים מטילי האימה. אני לא קוראת לזה קיצוניות וקנאות. זו אידאולוגיה. וכך גם נשים חרדיות, שרבות-רבות מהן חזקות ביראת השמים שלהן יותר מהבעל, ורוצות ללדת מתוך אידאולוגיה ומסירות, גם כשיש היתר מרב להפסקה. אגב, כך לפי המסורת נהגו גם נשים צדקניות במצרים, בלי היגיון מיוחד ללדת בן שיושלך ליאור או למציאות של עבדים. והבעלים לא כל כך תמכו.
לעיתים יש נשים שמקצינות כמו הדוגמא לעיל לאחר ניתוח קיסרי, ואני במו עיניי קראתי כתבה חרדית מהללת לזכרה של אישה שילדה שבע לידות בניתוחים, למרות אזהרות הרופאים, ומתה מיד לאחר הלידה השביעית. הכתבה שמה אותה על נס, במקום לקרוא לה מתאבדת, ולרחם על היתומים הקטנים שאימם עזבה אותם כדי ללדת עוד יתום.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 08:25 |
|
| |
| yakovkov כתב: |  | וכך גם נשים חרדיות, שרבות-רבות מהן חזקות ביראת השמים שלהן יותר מהבעל, ורוצות ללדת מתוך אידאולוגיה ומסירות, גם כשיש היתר מרב להפסקה. אגב, כך לפי המסורת נהגו גם נשים צדקניות במצרים, בלי היגיון מיוחד ללדת בן שיושלך ליאור או למציאות של עבדים. והבעלים לא כל כך תמכו.
לעיתים יש נשים שמקצינות כמו הדוגמא לעיל לאחר ניתוח קיסרי, ואני במו עיניי קראתי כתבה חרדית מהללת לזכרה של אישה שילדה שבע לידות בניתוחים, למרות אזהרות הרופאים, ומתה מיד לאחר הלידה השביעית. הכתבה שמה אותה על נס, במקום לקרוא לה מתאבדת, ולרחם על היתומים הקטנים שאימם עזבה אותם כדי ללדת עוד יתום. |
|
אתה צודק לחלוטין.
עכשיו מספר שאלות:
האם כגבר זה נח לך להנשא לאשה כזו (או שיש חשש שתהפוך לאחר החתונה) או לאשה שהיא יותר "בראש שלך"?
האם בכלל יש התחשבות בכך כבעל בכל התהליך או שאתה משועבד לרצונותיה?
האם זה נכון שגם בנושאי החלטה על מעבר לעולם העבודה נשים קובעות (ולעיתים אוסרות) לבעליהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 09:06 |
|
| |
אין ספק שבניגוד לדימוי פשטני, במקרים רבים דווקא האשה היא הסמן 'הימני' של ההקצנה הדתית והחברתית בבית, וכמו שנאמר כאן אף 'מצליחות' לעתים לכפות זאת על הגבר, כולל החלטות הנוגעות אליו לא פחות ואף יותר מאשר אליה (יציאה לעבודה, ילדים וכו').
יחד עם זאת ראוי לזכור את התמונה הכוללת יותר: נשים אלו מאמצות בהתלהבות יתירה ותמימה עקרונות ומוסכמות שבסופו של דבר נוסחו וקודשו על ידי גברים. (סמינר וולף כמשל).
|
|
|
|
|