|
|
| נשלח ב-25/3/2010 23:53 |
 |
| |
| riv כתב: |  |
"כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן - כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט." (שם כא/ י
נ.ב חחחחחח פירושו כעס ? |
|
הוא ניסה לכפות פמניזם ושוויון זכויות בכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 01:38 |
|
| |
| riv כתב: | |
"כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן - כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט." (שם כא/ י
נ.ב חחחחחח פירושו כעס ? |
|
רבונו של עולם למה לצטט חצאי דברים למה ???? עברנו כבר את הישיבה קטנה לא ?? רמב"ם הלכות אישות פרק כא מציאת האשה ומעשה ידיה לבעלה, ומה היא עושה לו, הכל כמנהג המדינה,
(כלומר, זה לא תורה מסיני, פשוט דיני דרך ארץ, מקס)
הלכה ט'
האשה ששברה כלים בעת שעושה מלאכותיה בתוך ביתה פטורה, ואין זה מן הדין אלא תקנה, (למה באמת, מקס) הלכה י'
כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן * כופין אותה ועושה אפילו בשוט, (כלומר אין בידה טענה שהיא לא צריכה או לא חייבת, רק היא יודעת שכן חייבת כמנהג המדינה לעשות כך וכך, אז כופין אותה, הרי בהמשך הוא אומר שאם היא אומרת שאינה נמנעת וכו' מקס,) טען הוא שאינה עושה והיא אומרת שאינה נמנעת מלעשות מושיבין אשה ביניהן או שכנים, ודבר זה כפי מה שיראה הדיין שאפשר בדבר. +/השגת הראב"ד/ כופין אותה ועושה אפי' בשוטי'. א"א מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע.+
הגהות מיימוניות הלכות אישות פרק כא הלכה י * [הטור שם הביא לשון העמוד והשגת הראב"ד והקשה עליו וכתב דעת הרא"ש שאין כופין אותה כרב הונא דאמר יכולה אשה לומר לבעלה איני ניזונת ואיני עושה ע"ש] הראב"ד שהיה זקן החכמים בזמן הרמב"ם אומר "מלעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים"
לא בהלכה ולא בדיני דרך ארץ, אוקיי,
אבל זה לא מונע מאנשים לצטט שוב ושוב את הרמב"ם הנ"ל ולומר הנה היהדות שובניסטית,
הרמב"ם עצמו הכניס להלכה הרבה מחויבויות לגבר כלפי האישה, שאין לה שום קשר לתורה והלכה, אז גם הגברים צריכים לקלל את הרמב"ם ?? רק מה ? כל ילד מבין שההלכות הנ"ל היא אך ורק כמנהג המדינה, ואם מנהג המדינה בזמן הרמב"ם היה כמנהג משטרת ישראל, אז הוא צודק בהחלט, (אני גם יכול להיות דמגוג,)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 11:24 |
|
| |
למקסמן
דברי הראב"ד שהבאת מחזקים את הטענה של ריב ולא מחלישים אותה.
אילו היה הראב"ד מוכיח שזה היה מנהג רווח להכות נשים בשוט היינו אומרים שהרמב"ם רק תאר מנהג שהיה רווח בימים ההם .
אבל משהתברר לפי דברי הראב"ד שזה לא היה מנהג רווח-גדלה יותר התמיהה על הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 14:48 |
|
| |
צענע,
זה שהראב"ד התכחש לעובדה שזה היה מנהג רווח בתקופתו אינה צריכה לראיה, ומעמד האשה ביהדות לא היה שונה ממעמדה בכל התרבויות פחות או יותר - ולכן אין לייחס לדבריו משקל בהורדה או העלאת דברי הרמב"ם - אמנם נכון הוא הדבר שעל פי הרמב"ם בהלכות דעות ראוי לאדם לנהוג באשתו מנהג כבוד - אך כשהוא מתייחס למצוי בהתאם למעמד האשה באותם ימים, אין הוא נמנע מלהורות הלכות שהם לפי המנהג שהיה רווח באותם הימים.
לגבי ההסבר המופרך של הראב"ד, כאילו לא היה נהוג באותם ימים להכות את האשה - אינני יודעת מה גרוע ממה להכות בשוט - או להתעלל נפשית בציצמום צרכים בסיסיים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 15:01 |
|
| |
כשזקן החכמים אומר שמעולם לא שמע יסור שוטים לנשים אז או שהוא מכחיש מציאות או שאכן לא שמע על כך-שתי האפשרויות לא מרנינות.
אבל אם כדברייך הסברו מופרך והוא מתכחש במודע למציאות עדיין נשאלת השאלה מה האינטרס שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 15:07 |
|
| |
את שואלת אותי כבוחנת כליות ולב ? אני יכולה לשער שכוונתו היתה טובה, כאילו הכאה היא פחות גרועה מהתעללות נפשית בצימצום צרכים בסיסיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 15:15 |
|
| |
האם לא יתכן riv שהם חיו במקומות שונים?
הראב"ד בצרפת
לעומתו הרמב"ם שחי במצרים (נולד בספרד, המשפחה עברה למרוקו, ארץ ישראל ומצרים).
האם כיום לא רואים שוני תרבותי כמשפיע על היחס לנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 15:50 |
|
| |
שרפ,
ודאי שידוע ששוני תרבותי משפיע על יחס שונה לנשים, אבל כל זה רק ב100 השנים האחרונות (לידיעתך בשוויץ המערבית ניתנה זכות בחירה לנשים רק בשנות השישים של המאה העשרים) כתבתי שמעמד האשה ביהדות היה פחות או יותר כמעמדה בשאר תרבויות העולם.
האם אתה רואה הבדל גדול בין הכאה לבין התעללות נפשית "עד שתיכנע"
אפילו היום במאה העשרים לא יתכן שאדם לא ישמע כי יש גברים (אפילו כאלה הנחשבים חרדים) המכים את נשותיהם, מקל וחומר בתקופתו של הראב"ד בצרפת .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 17:29 |
|
| |
נכון
אולם הרמבם הציע את השוט כחלק מכללי ההתנהגות הרישמיים.
הראב"ד לעומת זאת נקט בענישה יותר מקובלת, לא עושה לא מקבלת.
נ.ב. אינני מבין למה את קוראת התעללות נפשית למי שאינה מקבלת תמורה על מה שאינה נותנת?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 18:12 |
|
| |
לצענע:
הרמב"ם מכריז בראש הפרק שהכל כמהג המדינה, לטוב ולרע, לגבר ולאישה,
ואין לזה שום קשר ליהדות,
(ויכול להיות, שהרמב"ם התכוון להדגיש כמו שהתורה מדגישה עבירות חמורות בעונש מוות, אף על פי שלא שמענו שהרגו באמת בין סורר או כל עונש מוות אחר,
כלומר בשני האפשרויות 1, לגבי אישה אינטליגנטית: הרי היא תבין מזה את חומרת העניין, 2, באישה פנאטית: אם תקבל את דבריו כפשוטו, אז גם טוב, ואם האיום הזה לא עובד אז כל בר דעת יודע שאפי' מכות לא יעזור, כמו שחז"ל בטלו את עונש מוות בזמן שהאיום לא עבד,)
ריב:
לומר על הראב"ד שהוא התכחש, היא בדיחה של שמעתי לעולם, וזה שבמאה שערים יודעים שיש בעלים כאלה,
אולי כי אנחנו בשנות האלפיים, לא חשבת על זה ??
ואפי' אם הראב"ד ידע שיש מטורפים כאלה, הרי לא בשופטני עסקינן, וזה כנראה כוונתו שלא שמע, מבחינת הדרכה של מנהיג לקהילתו, כאילו שזה מנהג של דרך ארץ, על זה זועק הראב"ד כלפי הרמב"ם "מלעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים"
לא בהלכה ולא בדיני דרך ארץ,
זה שאת לא רוצה לקבל את העובדה שהראב"ד בעצם לא שמע ע"ז ?? משגע אותי,
כנראה את רוצה בכוח לשנות את ההיסטוריה,
רבינו יונה גם כותב על העניין הזה דברים חמורים מאוד,
לא ראינו ולא שמענו בשום ספר שלנו או סיפורים במסורת שהיה כך, ואת מתעקשת שכן היה, הכל בכדי להצדיק את ההנחה המקובלת אצל הפמיניסטיות,
ההסבר של "שרפ" הגיונית ביותר, וזה גם מחזק את טענתי שהרמב"ם כתב את ספריו אך ורק לההמון,
ולא לנשים חכמות ואינטליגנטיות שכותבות כאן בפורום, לכן שאלתי למה את כועסת ומתרגשת מהרמב"ם הנ"ל
לגבי הביקורת שלך כלפי הראב"ד שכתב "אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע"
אז מה את מציע לעשות במקרה כזה ? שאישה לא עושה מה שאפי' לדעתה היא צריכה לעשות ? (אולי להזמין משטרה,)
(הרי במקרה של חלוקי דעות, הרמב"ם כותב "טען הוא שאינה עושה והיא אומרת שאינה נמנעת מלעשות מושיבין אשה ביניהן או שכנים, ודבר זה כפי מה שיראה הדיין שאפשר בדבר")
אני רואה עכשיו ששרפ כבר ענה לך ע"ז,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2010 18:51 |
|
| |
מה פירוש שהוא הציע את השוט כחלק מכללי ההתנהגות הרשמיים ? כמו שבית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכים אותו עד שיאמר רוצה אני, כך הגבר את אשתו.. מכה אותה עד שתאמר רוצה ועושה אני
נ.ב למה בית דין של ישראל לא נקט בענישה יותר מקובלת - לא נותן לא מקבל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2010 20:34 |
|
| |
אינני מבין.
אולי אסביר ביתר הרחבה. יש הבדל בין מה שאנשים עושים בבית לבין מתן גושפנקא לזה. אם רב סובר שזה לא ראוי לגבר להכות את אשתו בשם מצב, כמו שאני מניח שהיום כולם מסכימים, הוא לא היה מציע זאת בתור פתרון. הפתרון לבעיות הוא בדרך אחרת. לדוגמה יש את ענין מורדת. שהיא נענשת בשלילת כתובה וכד'. כאן פשוט מנעו ממנה לקבל זכויות אחרות כגון מזונות.
לצערי אני אפילו לא מתחיל להבין מהי תלונתך. מי שלא ממלא את הצד שלו בהסכם שלא יצפה שהצד השני ימלא.
לגבי הרמב"ם, יתכן והוא ראה בהכאת אשה בנסיבות אלו כלגיטימית. יתכן וזה בא בגלל תפיסה שונה למעמד האשה או שאולי זה הומלץ לצמצום משך הקונפליקט.
אינני מבין מה זה נוגע לזכות הנשים לבחור?
אם תקראי טוב את הרמב"ם בפרק כא מהלכות אישות תשימי לב כי גם אם לבעל יש רכוש האשה אינה חייבת במקצת המלאכות אלא במלאכות המייצגות אינטימיות (הצעת מיטה, הגשת אוכל ושתיה, רחיצת פנים ידים ורגלים וכן טווה בצמר שלא תשתעמם).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2010 21:13 |
|
| |
| riv כתב: | |
מה פירוש שהוא הציע את השוט כחלק מכללי ההתנהגות הרשמיים ? כמו שבית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכים אותו עד שיאמר רוצה אני, כך הגבר את אשתו.. מכה אותה עד שתאמר רוצה ועושה אני
נ.ב למה בית דין של ישראל לא נקט בענישה יותר מקובלת - לא נותן לא מקבל ?
|
|
שבוע טוב לכולם:
ריב: הרי זה מה שהראב"ד מציע, "אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע" (או שלא הבנתי אותך)
הרי ההלכה הראשונה שצטטת (הלכות אישות פרק יג הלכה יא) הרמב"ם דן כאן על המחויבויות של הבעל כלפי האישה,
הרי הבעל יכול לומר שהאישה לא צריכה לצאת בכלל, כי כתוב, "כל כבודה בת מלך פנימה" ולכן פטור הוא מלתת לה מלבושים יפים ותכשיטים וכו' בא הרמב"ם ומתחנן לטובת האישה של הטיפש הזה, ואמר לבעל החמור, תשמע " שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה ולקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא"
מכאן לתקוף את הרמב"ם ???? זה לא נשמע לך טירוף??
ולכן אמרתי חייבים לצטט פרקים שלמים בכדי להבין את דרכו של הרמב"ם ולמי בדיוק כוון את דבריו,
הנה שוב ההלכה,
הלכה יא' מקום שדרכן שלא תצא אשה בשוק בכפה שעל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית נותן לה בכלל הכסות רדיד הפחות מכל הרדידין, ואם היה עשיר נותן לה לפי עשרו כדי שתצא בו לבית אביה או לבית האבל או לבית המשתה, לפי שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה ולקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא. אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות, ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמים בחודש כפי הצורך,(כלומר לצאת לחוץ מתוך שיעמום פעמים בחודש מותר, אבל לשאר הצרכים שהוא כותב לעיל אין הגבלה כמובן, מקס) שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב +תהלים מ"ה+ כל כבודה בת מלך פנימה.
לגבי השוט: הרי ברור שאצל עם ישראל בכל הדורות זה לא היה, לא בהדרכה ולא בהלכה ולא במעשה,
הראיה הגדולה היא "המגזר החרדי", הרי הם לומדים רק את התורה, והם לא לומדים באוניברסיטאות,
עכשיו, הראיה מהרמב"ם הנ"ל ? מספיק לנו התגובה\הזעקה של הראב"ד זקן החכמים בדורו של הרמב"ם,
וכן כל הפוסקים אחריו,
אנחנו כבחורים\אברכים שלמדנו את הרמב"ם, זה היה בשבילינו מצחיק מאוד (בלשון עדין)
להסביר אפשר כמו ששרפ כתב, או אפשר לומר שהוא רצה להדגיש את חומרת העוון כלפי הבעל שכאילו מגיע על זה מכות, כמו בכל חברה מתוקנת, העונשים היא לא לעניש, רק להדגיש את חומרת העבירה,
אבל לתקוף עם זה את היהדות ?? הרי חברה אחרת הייתה מתה להצליח בנושא הזה, כמו שאנחנו מצליחים בזה ב"ה,
ותחסכי ממני את היוצא מהכלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2010 12:06 |
|
| |
שרפ,
עם כל הכבוד לראב"ד שאינו סובר שראוי לגבר להכות את אשתו, הרי כבר ציינתי שגם הרמב"ם סובר כך בהלכות דעות, פ"ה ד,ה) שם מסתבר הוא מאחד את כלל המלאכות המייצגות אינטימיות לכדי אחת " אף על פי שאשתו של אדם מותרת לו תמיד ( = איסורי ביאה כ"א ) ...לא יאנוס אותה אם אינה רוצה
כל זה לא שייך למציאת פיתרון מהיר לחיסול הקונפילקט ביחס לאפקטביות של מנהג הרווח הכאה כאפשרות להטלת סנקציה באותם הימים - עניין מורדת לא שייך לכאן כיוון שהוא מצב בו מחפשים פתרון לניתוק בין בני זוג - וראה את המשכה של ההלכה,(כא י) אם כבר, מוזכרת האלטרנטיבה של רצון האשה למלא אחר ההסכם ורק האיש טוען שהיא אינה עומדת בהסכם. (הדברים הרבה יותר מורכבים ממה שנראה על פניו כאילו יש פה מילוי חובה שמתחמקים ממנה - מטבע הדברים מלאכות של אינטימיות הם עניין של הלב והרגש, ומה תעשה אשה שלא יכולה לעמוד בדרישות התאוותנות של בעלה וכל מה שהיא מתאמצת בשבילו לא מספיק טוב בשבילו ?) ההשראה של הרמב"ם במציאת פתרון לחיסול הקונפליקט באה מהכלל היסודי של "מכים אותו עד שאומר רוצה אני" שהוא הבסיס ההלכתי של הצבת סנקציות על סרבן הגט: "...וכן אתה אומר בגיטי נשים כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" (בבלי, ערכין, דף כ"א, עמוד א).
רמב"ם גירושין ב,כ : [כ] מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו, ולא רצה לגרש--בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן, מכין אותו עד שיאמר, רוצה אני; ויכתוב הגט, והוא גט כשר. וכן אם הכוהו גויים ואמרו לו, עשה מה שישראל אומרין לך, ולחצו אותו ישראל ביד הגויים, עד שגירש--הרי זה כשר; ואם הגויים מעצמן אנסוהו עד שכתב--הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. יז ולמה לא בטיל גט זה--שהרי הוא אנוס, בין ביד גויים בין ביד ישראל: שאין אומרין אנוס, אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו חייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר, או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה, או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו--אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה.יח לפיכך מי שאינו רוצה לגרש--מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות; ויצרו הוא שתקפו. וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר, רוצה אני--כבר גירש לרצונו.
כעת קח את הדברים והשלך אותם על ההלכה באישות כא י - "כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן--כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט". טען הוא שאינה עושה, והיא אומרת שאיני נמנעת מלעשות--מושיבין אישה ביניהן או שכנים; ודבר זה, כמו שיראה הדיין שאפשר בדבר." - את היצר הרע שתוקף אותה יש לדכא על ידי הכאה...ומאחר שהיא רוצה להמשיך ולהיות נשואה ולהיות קרובה לילדיה היא רוצה להתרחק מן העבירות וכו וכו'
נ.ב הזכות לבחור באה בתגובה לדבריך כביכול השוני בגישות בין הרמב"ם לראב"ד נבע משוני תרבותי בין האזורים הגאוגרפים : שהראב"ד חי בצרפת והרמב"ם בספרד/מרוקו/מצרים -
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2010 12:25 |
|
| |
נו טוב,
הכל נכון.
אם היא אינה רוצה לעשות מלאכות ואינה רוצה להתגרש הרמב"ם גורס שכנראה קצת מכות בישבן יביאו אותה להחלטה לכאן או לכאן.
היא כמובן יכולה להחליט לפני המכות, בדיוק כמו גבר במתן גט.
שוויון זכויות.
|
|
|
|
|
