הנשמה מהי

בפורום אחר מנסים לגרור אותי לויכוח דתיים-חילונים קלאסי בדבר קיומה של הנשמה.

חשבתי להכנס לויכוח אבל אז הבנתי שאני לא ממש מבין מהי הנשמה.

אני מאמין בקיום הנשמה, אבל לא ממש ברור לי במה בדיוק אני מאמין.

חשבתי מעט והגעתי למסקנות הבאות:

- הנשמה היא ישות רוחנית

- היא אטומית, ואינה ניתנת לחלוקה ולכן היא יכולה להתקיים ללא קשר לגוף

היא ניצוץ החיים שמבדיל בין חי למת.

אני גם מאמין שהנשמה היא יותר מכך, היא חלק מה"אני" של האדם, היא המודעות. ללא האפשרות הזו, אין משמעות לעולם הבא.

עכשיו נשאלת השאלה, מתוך הנחה בקיום הנשמה, איך זה מתקשר לחלק הפיזי? בייחוד למוח.

עיבוד המחשבה נעשה באופן פיזי במוח, מנגנון הזכרון גם הוא במוח ובלי ספק הוא חלק מה"אני".

אבל, אם לאדם קוראת תאונה, והוא מאבד את זכרונו, הנשמה עדיין נשארת בגוף למרות שלכאורה ה"אני" משתנה.

בקיצור, אשמח לשמוע רעיונות על מהות הנשמה, מראי מקומות וכל מה שאתם חושבים שיעזור לשפוך אור על הנושא.

תודה לעונים, אנסה להתיחס.

מיימוני, תודה על המקורות, אחפש אותם ואנסה לקרוא.

בוגי, בקשר למודעות זו פשוט מילה אחרת לא טובה יותר מ"נשמה". בה במידה יכולת לומר ה"אני". בקשר ל"קולטת" היה רצוי שתרחיב.

רוח, המסקנות שהגעתי אליהן נובעות מגישה אמונית, לא מגישה לוגית טהורה. ההנחה הבסיסית היא שיש כזה דבר שנקרא נשמה, והוא נשאר גם לאחר שהגוף חדל מלהתקיים.

יהוסף, ברוך הנמצא.
אין לי הגדרה ל"נשמה", אם היתה לי לא הייתי שואל. נסיתי להסיק מאפינים לנשמה ומהם לפתח דיון על מהותה.

ספציפית
1) ישות רוחנית, להבדיל מפיזית
2) אטומית ובלתי ניתנת לחלוקה, משמעו השארות הנשמה ואי התפרקותה לחלקים אחרים.
3) נקודה טובה שלא חשבתי עליה, מקובל לומר שלצמחים אין נשמה. (למרות ששמעתי פעם שר' נחמן אמר פעם משהו על הנושא)
שוב אתחמק מהשאלה ואומר שמדובר באפיון של הנשמה (כמעניקת חיים) ולא בהגדרתה.

את המודעות וההשכלה ניתן לחלק לחלקים מסוימים ולפיכך, לפי ההגדרה הם אינם חופפים לנשמה.
ההשכלה יכולת הסקת המסקנות, הזיכרון וחלק גדול מהאישיות תלוי במוח.

ה"זהות" אולי תהיה התיחסות טובה יותר, מכיון שאדם שעבר אירוע מוחי, תשתנה יכולתו לעבד אינפורמציה, להשכיל, ולזכור אבל למרות זאת נאמר שהוא אותו אדם ונשמתו נשארה שלימה.
(כמו שאתה רואה, הנחת האטומיות, שהנחתי כלאחר יד, היא הנחה מאוד חזקה)

אהבתי את הכיוון של צלם אלוקים, פחות מכיוון הרציו יותר מהכיוון הרגשי, אולי הרצון להיטיב.

אולי זה כיוון ששוה לחשוב עליו.
גם הכיוון הזה קצת בעיתי מכיון שכבר הראו שינויי אישיות כתוצאה משינויים מוחיים (ניתוח/אירוע מוחי)

לומר את האמת אני די תקוע, אולי המקורות של מימוני יעזרו.

בדיוק הלכתי לשלוח את ההודעה וראיתי שהוספת תוספת..

אני מסכים בכל, מלבד הניסוי שהצעת. לאוליבר סאקס (נוירולוג) יש ספרים רבים בהם הוא מתאר השפעות של פגיעות מוחיות. במקרים רבים השינויים הם דראסטיים וגם האהבות עלולות להשתנות.

זה כמובן משאיר אותנו בתהיה שלנו.
האמונה בעולם הבא מחייבת זיהוי עצמנו בנשמה.
אדם פגוע מוח אינו יודע מה שמו ואינו מזהה את ילדיו שלא לדבר על אהבותיו.

בנושא הזה אני נזכר בתירוץ יפה של פרופ' קרוי ז"ל. הוא השוה את המוח ותקשורת בין האדם לסביבתו למרכזית טלפונים ושני בני שיח בטלפון.

אם מרכזית הטלפון נפגעת כל אחד מבני השיח עלול לחשוב שהשני אינו קיים. כך גם המוח הוא מרכזית התקשורת בין הנשמה לגוף ולסביבה. אם הוא נפגע נדמה לנו שהאדם השתנה אבל מה שהשתנה זה הכלי שהתקשורת עוברת דרכו.

הבעיה היא שגם אם נקבל את האנלוגיה הזו, עדיין אנחנו יודעים מספיק על תפקוד המח כדי לומר שחלקים גדולים של האישיות קשורים למוח עצמו ולא רק לנשמה.

אלי.

האמונה בעולם הבא מחיבת זיהוי עצמנו בנשמה. (לשונך)

מכיון והעולם הבא אף הוא אינו נתפס במושגים גשמיים, על כן אנו יכולים בהחלט לומר שסך כל המודעות היא היא הנשמה.

מה שלפגוע מוח חסר או נדפק פיזית במוח, עדיין לא סותר כי המודעות הינה הנשמה, מכיון שהמודעות קיימת, רק הכלים בה האדם יודע אותה אינם קיימים.

ושוב, הנשמה היא היא הדעת, זהו האני, וזהו החלק הנשאר מן האדם לעד.

מכיון שאין משו פיזי המכונה נשמה, לא שייך להגדיר "ישות רוחנית" לכאורה ישות ורוחנית אלו שתי מילים הסותרות זו את זו.

ולכן המסקנה הברורה היא כי הדעת=המודעות היא היא הנשמה.

וזה סוד חלק אלוק ממעל, וסוד בצלם אלוקים.

אלי

לא הבנתי מה עדיין בדיוק מפריע לך?

[אם שמת לב רמזתי, על אי תלות הנשמה בנצחיותה]

לילה טוב.

בורג

ועדיין קשה.

אני חוזר:

כאשר אדם נפגע במוחו, או בזכרונו, אין לו גישה לאותם חלקים מעצמו.
ניתן כמובן לטעון שהחלקים קיימים, והנשמה בעצם היתה צריכה להיות מסוגלת להגיע אליהם - כלומר לעצמה. אך כיון שאנו בגוף, ואנו משתמשים בכלי הגוף, אותם כלים נפגמו.
אך כאן מתעוררת השאלה: לעתיד לבוא, שוב לא נהיה בגוף. לפחות לא לאחר המוות. ובכל זאת, מקובל עלינו כי אז הנשמה מכירה את עצמה טוב יותר, ואדרבה הגוף אינו מפריע לה. כלומר, יש לה כלים למודעות עצמית.
אז היכן הכלים האלו היום אצל כולנו, ומדוע הם אינם עומדים לרשותו של נפגע המוח?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הכלים שעומדים לאדם לעתיד לבוא למודעותו, עומדים גם לנפגע מוח בהיות חי על פני האדמה.

מדוע החלטת שהמודעות העתידה היא מודעות כזו שהינך מכיר כיום בחיים הגשמיים?

כאשר אתם לוקחים מושג כמו "נשמה" ומנסים לתפוס [כביכול] את מהותו, חובה להתערב ולשאול האם זו המשמעות שלו בשפה היום יומית שהיא היא מולדתו?!

לבטא אקסיומות ולבנות עליהן מגדל ספקולטיבי זה בזבוז משווע של הזמן. נאמר בפשטות שאין לנו ידע על חיים לאחר המוות [ובזה לא אמרנו שאין, אלא שלנו לא ידוע], ואין אנו יודעים כיצד לפתור את הבעייה הפסיכופיסית.

מיימוני היקר,

עקב צינון קל והתחייבויות קודמות אמסור מחר את הדעה שלי בקשר לתרפיה החינוכית [או כיצד להורות לזבוב לצאת מהצנצנת ]

רחל לאה

הדיבורים על חוויות, רגשות, זכרונות ועוד הם דיבורים על נתונים מן העולם שלנו.

האם את זוכרת כשכתבת את ההודעה הקודמת? מה הרגשת? האם רק האמנת שכתבת והרגשת, או שזה היה באמת?

הפניתי לעיל לספרונו של לייבוביץ על "הבעיה הפסיכופיזית". שם הוא מציג את שני הצדדים בצורה ברורה ויפה.

התופעות שהזכרנו, את ואני וכולם, משתייכות לתחום שמכנים "מנטלי". איני רק מאמין שיש תופעות כאלו. אני מכיר אותן.

ניתן להסביר שכואבת לאדם הבטן על סמך אירועים פיזיולוגיים, כימיים, בבטנו.
אבל התחושה של הכאב אינה זהה לכך וכך תנועות של נוירונים. עובדה היא שרק הוא חש בכאב זה. ומי החש? ומי הוא שטועה וחושב שהוא קיים?

כמדומה שתיאור מן המציאות הפיזיקלית אינו יכול לספק הסבר אדקווטי לתופעות המנטליות. וזוהי בדיוק הבעיה הפסיכופיזית.

היו וישנם נסיונות להתמודד עם הבעיה, וחלקם פסעו בכיוון שלך. אך בדרך כלל היה עליהם לשלם מחיר: להתעלם מן התחום המנטלי ולפטור אותו כאילו אינו קיים. זה נראה פשוט לא נכון מבחינה עובדתית.

עד כמה שידוע לי, הבעיה עדיין ממתינה לפתרון.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אלי,

ראשית - העלת נושא חשוב ואחד מהאהובים עליי. תודה!
האינטונציה שעולה לי היא "אינטלגנציה" אולי יש קשר בין שניהם או אולי רק מכיוון שהפסיכולוגים הגדולים ביותר לא הצליחו להגדיר את האינטלגנציה.
אף פעם לא הייתי טובה בלהסביר מה זה נשמה אבל אף פעם לא הסתפקתי ב"להרגיש אותה" או "לחוות אותה". בכל אופן בתאור שלי אני אגדיר אותה כפוטנציאל מנטלי מקסימלי. וזה אומר שגם כאשר אדם מת, תאי גופו מתנוונים ומתים אבל ההשגות שהוא השיג, הפעולות שהוא פעל בחייו לא מתות הם נשארות בזכרון הקולקטיבי של היקום (כי אחרת לא היה משמעות לעבר). כל אדם מכל מקום שהוא בעולם, ולא משנה מי הוא ומה הוא - משאיר רושם כלשהו בחייו.

חשוב שאציין - כאשר אני מגדירה "נשמה" אני מנסה שלא להגדיר אותה מתוך היהדות אלא בתפיסה כוללנית. (מכיוון שהיא קיימת בתרבויות נוספות כמו- אצל הסינים- הצ'י. אצל היפנים- הקי. ועוד.)

יהוסף,

אתה כותב יפה וברור כייף לקרוא אותך!
(אבל הייתי חייבת לכתוב... )

אלי,

לגבי הערתך שאין לצמחים נשמה- צר לי לאכזב אותך - אבל היום עם התפתחות הטכנולוגיה - גילו (בעזרת מצלמות קרניילויות ) שלצמחים יש זכרון רגשי... לא בדקתי אם זה נכון אבל ראיתי תוכנית מאוד יפה בערוץ 8 בנושא (-אם אני לא מתבלבלת בין הערוצים...)

חשוב שנדע שגם אם אדם משתנה זה לא מוחק את מעשיו הקודמים. (-בהתייחס להשפעות הנוירולוגיות שמציין אוליבר סאקס)

אלי, יפה לך על הציטוט של פרופ' קרוי. (ברשותך אשתמש בו בהרצאות. תודה.)


מימוני,

מוח פגוע אומנם לא מסוגל לבצע פעולות מסויימות אבל הוא תמיד מפצה את הגוף על החסר על ידי תגבור יתר של מערכות אחרות.

ולבורג קטן - אתה ממש לא קטן!!!




תוקן על ידי - לנצחתלמידה - 28/10/2003 3:36:10

נראה לי שלא ניסחתי את עצמי בבהירות, השאלה שלי היא בהחלט אמונית.

אותם "אפיונים" שמניתי נובעים מהאמונה בהשארות הנשמה ובהנחה שיש משמעות להשארות הנפש ולעולם הבא.

זה חסר משמעות שלניצוץ החיים ללא מודעות כלשהי יש חלק בעולם הבא.

לנצחתלמידה, האנלוגיה לקוחה מספר מאוד ישן של קרוי שקראתי לפני המון שנים, שם הספר הוא "הוכחות לוגיות בדבר קיומה של הנשמה". זה ספר שהוא מעין דיאלוג סוקרטי בנושא.
קרוי היה אדם מבריק, אבל למיטב זכרוני הספר לא פותר את התהיות שהעליתי כאן.