אלישע בן אבויה

מספר שאלות לי לחברי הפורום בעקבות סיפורו
של אלישע בן אבויה.
הנה שני מאמרים מאתר דעת על אלישע בן אבויה.

קוים לדמותו של אלישע בן אבויה
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/kavim-2.htm
אלישע בן אבויה תלמיד חכם שסרח
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/elisha.htm

א)לפי הירושלמי שבו מסופר שלפני מותו ביקר אותו רבי מאיר תלמידו ולאחר שרבי מאיר דורש לו את הפסוק "תשב אנוש עד דכא"-עד דכדוכה של נפש
ואז אלישע בוכה ונפטר ורבי מאיר שמח ואומר בלבו
"דומה שמתוך תשובה נפטר רבי".מיד לאחר מכן מסופר שלאחר שקברוהו ירדה אש מן השמיים ושרפה את קברו.
האם זה אומר שרבי מאיר טעה ואלישע לא חזר בתשובה או שמא לא קיבלו את תשובתו?

ב)במאמר קוים לדמותו של אלישע בן אבויה מצטט המחבר את הקטע הבא:

"אמרו עליו על אלישע בן אבויה שלא הייתה העזרה ננעלת על איש חכם וגיבור בתורה בישראל כמותו, וכיוון שהיה מדבר ודורש בלשכת הגזית או בבית המדרש של טברייא היו כל החברים עומדים ומאזינים לדבריו, ואחר-כך באים כולם ונושקין אותו על ראשו. אם בטבריא כך - קל-וחומר בשאר מדינות ובשאר עיירות"

המחבר משייך את הקטע למדרש רות רבה פרק ו
חיפשתי את הקטע הזה שם אולם מה שמצאתי הוא
גרסה דומה לסיפור בירושלמי אולם הקטע הנ"ל
לא מוזכר שם(וגם בעוד מדרשים אחרים שחיפשתי)
מישהוא יודע מה המקור?

ג)האם גם לפני שיצא לא כונה בתואר רבי?

תודה



תוקן על ידי - בן_יוסף - 23/10/2003 16:41:24

עוד שאלה
מי היה רבו המובהק של רבי מאיר.אלישע בן אבויה או רבי עקיבא?

בן יוסף,

ר' המובהק של רבי מאיר, היה אלישע בן אבויה, ללא כל ספק.
מנלן? מתוך יחסו החם של ר' מאיר לאלישע אנו לומדים זאת, הרי נאמר שעל האדם לכבד את רבו יותר מאשר את אביו ואמו, ור' מאיר שהיה תלמידו מלפנים לא עזבו בכ"ז ולא חדל לקחת תורה מפיו גם אחרי זה שיצא לתרבות רעה. על הנהגתו זו של ר' מאיר אמרו חכמינו: "רבי מאיר רימון מצא: תוכו אכל וקליפתו זרק" (חגיגה טו)
יחסו של ר' מאיר לאלישע ששמר לו אמונים גם בירידתו והפליא בזה את בני דורו,מתבאר שעל ידי האהבה העמוקה שהיתה שמורה בלבו לרבו זה עוד מקודם, ומתוך תקווה שיעלה בידו להחזירו למוטב.
פעם בשבת ישב ר' מאיר בבית המדרש של טבריה ודרש. עבר אלישע רבו רכוב על סוס. אמרו לו לר' מאיר: הנה אלישע בחוץ, רבי מאיר הפסיק דרשתו, קם ויצא והלך אחרי אלישע. אלישע שאל אותו על תוכן הדרשות שדרש זה עתה בבית המדרש ור' מאיר אמר לו, והוא מסר לו פירושים אחרים בשם ר' עקיבא, ככה עסקו והלכו בדברי תורה, ואלישע סיפר לו אז את הסיפור על אביו שהקדישו לתורה ביום שנכנס לברית - "והואיל ולא היתה כוונתו של אבא לשם שמים אלא, מתוך קנאה בכבודם וגדולתם של ר' אליעזר ור' יהושוע, לפיכך לא נתקיימה בי תורתי" (ירושלמי חגיגה פ"ב, ה"א, רות רבה על הפסוק "ליני פה הלילה)
פתאום אמר אלישע: "מאיר דיך, חזור ! עד כאן תחום שבת". מניין לך זאת? שאל ר' מאיר – שיערתי בטלפי סוסי" אמר לו ר' מאיר : אף אתה חזור בך, אמר לו "כבר שמעתי מאחורי הפרגוד : שובו בנים שובבים חוץ מאחר.

כששאלו את ר' מאיר: אצל מי יבקר קודם בעולם הבא, אצל אביו או אצל רבו? אמר: אבקר קודם אצל רבי, ואחר כך אצל אבי. הוא היה בטוח שיוכל להציל את רבו מדינו של גיהנום. (ירושלמי ,שם)

איקה
תודה רבה על התשובה המפורטת(למרות שאני מכיר את הסיפור וקראתי אותו פעמים רבות-זה אחד מהסיפורים האהובים עליי ביותר.רבי מאיר עשה עליי רושם גדול מאוד)

אני מכיר את מה שהבאת ובעקבות זאת שאלתי.
כיון שראיתי בהקדמת המשניות לרמב"ם(פרק חמישי):
"ורבי מאיר ורשב"י תלמידים לרבי עקיבא.והוא רבם המובהק.והיה לרבי מאיר קצת לימוד אצל רבי (רבי עקיבא) [רבי ישמעאל] וזולתו"(זולתו-אלישע בן אבויה?)


???

בן יוסף,

נראה לי, כן זולת לאלישע בן אבויה.

רבי עקיבה ואלישע בן אבויה הם בני אותו מחזור, הם היו חברים ללימוד, לחברותא.והראיה לכך היא: שר' עקיבה ואלישע בן אבויה היו שניים מהארבעה שנכנסו לפרדס. (בן זומא, ובן עזאי)

אחרי שאלישע בן אבויה כפר בעיקר,"הפך" ר' עקיבא, לר' המובהק של ר' מאיר. שהרי בסיפור על שר' מאיר ואלישע בן אבויה הלכו בדרך בשבת, ור' מאיר היה מוסר לאלישע פרושים מר' עקיבה כדי לשמוע, מה אומר עליהם "רבו" אלישע בן אבויה.




תוקן על ידי - איקה - 22/11/2003 20:32:50

איקה
החלוקה שלך לא ברורה.
את טוענת שעד תקופה מסוימת אלישע היה רבו המובהק ואחרי תקופה זו רבי עקיבא היה רבו המובהק?
רבו המובהק הוא הרב שרוב חכמתו ממנו.
הרמב"ם כותב פה שהיה לרבי מאיר קצת לימוד אצל אלישע בן אבויה אז איך הוא יכול להיות רבו
המובהק?

הערה נוספת.
כתבת שרבי מאיר היה מוסר לאלישע פירושים משמו של רבי עקיבא.
אלישע בן אבויה היה זה שמסר לרבי מאיר פירושים
משמו של רבי עקיבא.
"עקיבא רבך לא היה דורש כן"



תוקן על ידי - בן_יוסף - 22/11/2003 21:39:43

בן יוסף, סליחה על הבילבול

בילבלתי קצת את העובדות,כוונתי היתה, שר' מאיר היה מספר לאלישע על הדרשה שדרש,(וזה מהלימוד שלמד מרבו, אלישע)ועל זה ,היה שומע מאלישע את הפרושים שידע מחברו ללימוד ר' עקיבה, כך "הפך " ר' עקיבה, לרבו המובהק של ר' מאיר.
לדעתי כמובן.

בן יוסף, איקה וכולם

כדי לענות על השאלה מיהו רבו המובהק של רבי מאיר, יש לדעת מה ההגדרה של "רב מובהק".
נידרש איפוא לשאלה זו, ואז נבדוק את המקורות.

יש הגדרה המופיעה היום בשולחן ערוך, אך יש לבדוק אם היא חופפת להגדרה שהיתה בימי התנאים. יתכן שהיו אפילו כמה הגדרות בימיהם, ואז זה תלוי בשאלה מה חשב רבי מאיר, כיצד הוא הבין את המושג "רב מובהק".

בגמרא אנו מוצאים חילוק בין רב שלימדו גרסה (גמרא) לבין רב שלימדו סברה. ההבדל הוא שאז התורה שבעל פה לא נכתבה, ולכן לדעת את הגרסה הנכונה במשניות ובשמועות היה ענין חשוב ביותר. מסיבות שונות, שהתבארו באשכול אחר, היה חשוב מאד לקבל את הגרסה מרב אחד בלבד.
זה הרב שלימדו גמרא.

והיה רב שלימד סברה. כיצד להבין את הדינים והמשניות והשמועות. לפעמים היו לומדים הכל מאותו רב. לפעמים היו לומדים אצל יותר מרב אחד, אם כי דומה בעיני שזה היה מקובל פחות אצל התנאים מאשר אצל האמוראים.
בין האמוראים מצאנו שאחד מהם אמר לתלמידיו שכדאי לשמוע סברות אצל כמה רבנים. אך יתכן שאצל התנאים הקפידו לא לעבור מרב לרב. ואחד מהם (כמדומה לי רבי) סיפר שבא ללמוד אצל אחד התנאים, ותלמידיו גרשו אותו, לפי שלא היה מן המנין שלהם.
(לעומת זאת, על רבי עקיבא אמרו שלמד מכל הרבנים שהיו בימיו, ואז חזר ואירגן את שיטותיהם, ומסתבר שהיה זה דבר חדש שכן ציינו זאת במפורש. ואפשר שרבי מאיר הלך בעקבות רבו).

ברור כי הרב החשוב ביותר עבור התלמיד הוא זה שמלמדו להבין ולומר סברות. ואכן זו ההגדרה המצויה גם בימינו ל"רבו מובהק".

ועתה נבחן את המקורות.

הגמרא מספרת על רבי מאיר שלמד אצל רבי ישמעאל ולמד אצל רבי עקיבא. עוד מסופר עליו שקיבל סמיכה בצעירותו, ובגלל גילו הצעיר לא הכירו בכך, עד שחזר וקיבל סמיכה בבגרותו.
אחד מאלו שמהם למד היה אחר, אך אין לנו מידע רב על כך. יתכן שלמד ממנו כמו שלמד מר' ישמעאל ומר' עקיבא, אלא שהנושא לא עלה בגמרא, בגלל שאחר היה אחר. כמו כן, מסתבר שר' מאיר לא אמר שמועות משמו של אחר, גם אם שמע ממנו דברים, מאותה סיבה עצמה.

לפיכך, אין אנו יודעים איזה תפקיד מילא אחר עבור ר' מאיר. אנו יודעים שר' מאיר היה קשור אליו ואהב אותו, אך האם אהבה זו נבעה בגלל שהיה רבו מובהק? כמדומה שרבי מאיר היה קודם כל ומעל לכל תלמידו של ר' עקיבא (כן משמע בראש מסכת מגילה, שמשניותינו הן בעיקרן מרבי מאיר אליבא דרבי עקיבא) אך יתכן, כמובן, שרבי עקיבא לימדו גרסה ואחר לימדו סברה.

סוף סוף, אין בידינו דבר ברור בזה, אך אני הייתי נזהר מלהסיק שאחר היה רבו מובהק של רבי מאיר. אין להכחיש שהיה ביניהם יחס קרוב, אך מכאן ועד להפוך את אלישע בן אבויה לרבו מובהק של ר' מאיר הדרך עדיין ארוכה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
כל הכבוד ותודה רבה על התשובה.

עוד שאלה
שמעתי שכאשר במקום מסויים מובאת דעתו של רבי מאיר ובנוסף נאמר ואחרים אומרים הכוונה לשמועה של רבי מאיר משמו של אלישע בן אבויה.זה נכון?

מיימוני,

אם אין בידינו דבר ברור, הרי שמכאן ועד להפוך את אלישע לרבו המובהק הדרך אינה ארוכה

לדעתי, ר' מאיר היה חצוי בעניין של: מי היה ר' המובהק, גדלותו היתה בזה, שידע להלך בין הטיפות,להמשיך לקחת תורה מאפיקורס, כופר בעיקר.ולא רק שלא גינוהו, אלא הוא הוערך בשל כך! לי נראה שאלישע היה הדמות של הרב בעיניי ר' מאיר, והוא נשאר נאמן לו עד יום מותו.

לא נראה לי שר' מאיר היה מתייחס לאלישע כפי שהתייחס אם לא היה רוכש לו את הכבוד שאמור אדם לרכוש לרבו.

ולכן אני נשארת במסקנתי, שאלישע היה ר' "המובהק" של ר' מאיר

אבל כל זה לדעתי כמובן.

בן יוסף

השם "אחרים" נקבע לר' מאיר ו"יש אומרים" לר' נתן בעקבות מעשה שהיה המופיע בסוף הוריות. אין לזה קשר לאלישע בן אבויה - לפי המעשה בגמרא, עיין שם.


איקה

הקשר הפסיכולוגי העמוק בין ר' מאיר לבין אחר הוא באמת אומר דרשני. אך אני עדיין סבור שלהוציא מכאן שאחר היה רבו מובהק נראה מרחיק לכת. לדעתי כמובן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

זהו, שהקשר לא נגמר בזה שהיה פסיכולוגי עמוק, אלא שהוא בא לידי ביטוי במעשה! וזה אומר דרשני,אף תלמיד חכם, לא מצא טעם ביצירת קשר עם אדם, שהוצא מכלל ישראל, עם האפיקורס אין מדברים כלל. מדוע חכמים קבלו קשר זה שבין ר' מאיר לאלישע בכזו שלוות נפש?

לדעתי הסיבה היחידה בו דנו אותו לכף זכות היא בשל ידיעתם שאלישע הוא רבו של ר' מאיר, וזה מקרה שצריך להתייחס אליו לפנים משורת הדין

וזה לדעתי כמובן

מיימוני
אני מודע למה שאמרת.
טענתי הייתה בקשר לסוגיה בה מופיעה גם דעת רבי מאיר וגם אחרים אומרים.(אני אשתדל להביא דוגמא)