|
|
| נשלח ב-10/12/2003 17:39 |
 |
| |
בשיטוטי ברחבי הפורום, שמחתי לגלות אשכול זה, ולהחזירו (אולי) לדיון.
אחד הרעיונות המרכזיים, לטעמי, בשיחה המתמשכת (אולי תקופת חיים) בין אלישע בן אבויה לבין ר' מאיר, כפי שמתאר הירושלמי, הוא חוסר ההסכמה שלהם בעניין מרכזי - אלב"א מנסה ללמד את ר' מאיר שוב ושוב שאין לו לאדם אפשרות תשובה, וכי גורלו של אדם נקבע מלידתו (ע"י אביו ואימו וכו', כנזכר שם). באופן מובהק מייצג אלב"א גישה דטרמיניסטית איתה מתווכח ר' מאיר עד יום מותו של רבו. גם על ערש דווי מנסה התלמיד לשכנע את רבו לחזור בו - לא רק כדי לזכות בעוה"ב, אלא גם, אולי, כדי להניאו מטעותו בדבר חוסר יכולתו של אדם להשתנות, להשתפר ולתקן עצמו.
בכיו של אלב"א מובן לר' מאיר כמעין ניצחון - הנה הצליח מסע השכנוע שלו, ואלב"א אכן שב בתשובה שלמה. אני קוראת את הבכי באופן שונה -
בכיו של אלב"א הוא בכי של יאוש מן התלמיד, אותו לא הצליח ללמד את משנתו הדטרמיניסטית.
נראה לי, שהתלמוד הירושלמי מדגיש את הבעייתיות (הכפירה?) בגישתו של אלב"א, ואולי אף מסביר בכך את אחרותו.
האם ניתן לומר שמבחינת הירושלמי, אחרותו של "אחר" היא שיטתו הדתית הגורסת דטרמיניזם ושוללת אפשרות של תשובה בעולם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 18:00 |
|
| |
אמשלום,
גם לפי גישה דטרמיניסטית, [שהיא נשמעת אמינה יותר כאשר היא באה מפי בוחר בחיים ממושמעים מאשר מפי בוחר בחיים שרירותיים] יש מקום להשתנות במסגרתה [כפי שדובר באשכול "בחירה חופשית"].
היינו שמכלל הדטרמינציה שאם יקשיב אלישע לדברי רבי מאיר הוא ישתנה וכן מעשים בכל יום שקשב בין אם מחכים ובין אם שוטף מוחות, גורם לשינויים!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 18:07 |
|
| |
אכן, ווטו - כך גם אני חושבת.
אבל האין זו מוגבלותו של אלישע, שאינו מוכן להקשיב לתלמידו, ובכך אינו מקבל עליו אפילו את ה"השתנות הטבעית" האפשרית גם בתוך התפיסה הדטרמיניסטית?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 19:14 |
|
| |
אםשלום
הפירוש שלך(?)שאלישע בכה בגלל שלא הצליח לשכנע את רבי מאיר בגישתו מקורי ומעניין.אבל לדעתי הוא קצת "כפוי".
נראה לי לענ"ד שיש לי תשובה לשאלה הראשונה.
בבבלי מסופר שאלישע לא נכנס לגיהנום הוא היה במצב ביניים(לפי הבבלי הוא לא חזר בתשובה)ורבי מאיר היה צריך לפעול
שיכניסו אותו לשם.ורבי יוחנן היה צריך לפעול כדי להוציא אותו משם.
לפי הירושלמי הוא חזר בתשובה (במידה מסוימת)
ואין מצב ביניים.העשן שעולה מקברו מסמל את
העונש על חטאיו.רבי מאיר "לוקח עליו חסות"
בפרישת הטלית על קברו.מה שלא הבנתי מה זה אמור להביע?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 19:48 |
|
| |
.
בכל הסיפורים בתלמוד יש "שני אלישע בן אבויה" .
האחד - זה שבא ללמדנו את שאלת היסוד של התאולוגיה באשר היא: מדוע יתכן "צדיק ורע לו".
השני - המיסטי. זה שפוגע וגורם למטאטרון שיוכה בששים מכות של אש (פולסי דנורא), ו"זוכה" בנקמתו הנוראה של המלאך - לחשוב כי ננעלו בפניו שערי התשובה.
שתי דמויות שונות הן, וכל סיפור - מטרתו אחרת. שמא לפנינו אב"א ליטוואק ואב"א קבליסט?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 22:18 |
|
| |
בהזדמנות זו של הקפצת האשכול אני חייב לתקן טעות ולשבח את איקה.
באחד האשכולות על אלישע בן אבויה, טענה איקה שאב"א היה רבו מובהק של רבי מאיר.
עניתי לה שלא כך משמע מן הבבלי, ומה שמסר רבי מאיר עצמו להציל את אלישע בן אבויה, אינו הוכחה כל כך.
אך לאחרונה עיינתי בירושלמי, חגיגה במעשים המובאים שם, ושם אכן משמע שהיה אחר רבו מובהק של רבי מאיר.
ועוד מצאתי שם, מה שקשור גם להתפתחות האחרונה באשכול:
הסיפור הידוע מספר על אחר שאמר לרבי מאיר, שהיה מהלך לצידו בעוד אחר רוכב על הסוס, חזור בך, לפי שהגענו לתחום שבת, שהייתי מחשב ברכיבתי.
ומעשה זה עלה לדיון על משמעויותיו.
מן הירושלמי משמע קצת אחרת. השיחה בין ר"מ לאחר החלה מפרשנויות שונות של ר"מ, ר"ע ואחר לפסוקים, אלא שר"מ משך כל העת את הנושא לעבר כך שאדם תמיד יכול לעשות תשובה, תמיד יכול לתקן. נראה מן הקישור, שאחר לא יכול היה לשאת את רמזיו של רבי מאיר - כדרך החוטאים המודעים לחטאם, שאינם יכולים לסבול תוכחה שבאה בטהרה - ולכן רמז לו שהגיעו לתחום שבת. לאו דווקא שהיה זה תחום שבת, אלא שביקש להתפטר ממנו ומתוכחתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 20:23 |
|
| |
מיימוני,
אכן רב ההבדל בין סיפורי הבבלי והירושלמי שם. פרופ' יהודה ליבס, בספרו "חטאו של אלישע", מנתח את ה- "עד כאן תחום שבת" של הבבלי כאמירה שמקורה בגאוותו של אלישע, ובכך מדגיש את טענתו (עליה הוא מתעכב רבות בספרו) שחטאו של אלישע הוא חטא הגאוה. פירוש כזה מסתדר היטב עם סיפור מפגשו של אלישע עם מטטרון (גם הוא בבבלי), שם מרשה לעצמו אלישע פרשנות מרחיקת לכת על ההיררכיה השמימית ועל מבנה
הא-להות.
פירושך שלך, מתאים בהחלט ל- "עד כאן תחום שבת" של הירושלמי. כאן נראה שאלישע משתמש בהגדרת תחום השבת ככהגדרת תחומו שלו, כנגד ניסיונות ה"חדירה" של ר' מאיר, וכביכול מנסה לעצור את מילותיו של תלמידו, שמא יצליחו לחדור לליבו וח"ו לשכנעו.
ווטו, זו אכן קריאתי שלי, אך ייתכן ואמרו את זה קודם לפני...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 21:09 |
|
| |
אמשלום
In regards to your observation above about אב"א and his deterministic philosophy, you might also add the story that marked the turning point in his life, namely the story about the son who got killed while on route to perform something for his father. Maybe this gave him the idea that actions, both good and bad, can neither be changed, nor do they have consequences.
By the way, I read the book ''As a Driven Leaf,'' by Milton Steinberg about אב"א. Although, it's historical fiction, with perhaps, some hidden agenda by the author, it was still a beautiful piece of work. I recommend it.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 21:55 |
|
| |
אםשלום
הערה אחת.
האמירה של אלישע בן אבויה לרבי מאיר " עד כאן תחום שבת" נזכרת רק בירושלמי.
ולא הבנתי איך את מבדילה בין האמירה של "עד כאן תחום שבת" של הירושלמי לשל הבבלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 22:09 |
|
| |
"אמר לו: מאיר, חזור לאחוריך, שכבר שיערתי בעקבי סוסי עד כאן תחום שבת. אמר ליה: אף אתה חזור בך."
[בבלי חגיגה, טו ע"א]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 22:17 |
|
| |
אמשלום
צדקת.טעות שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 00:17 |
|
| |
.
1) רבי מאיר, רימון מצא. תוכו אכל - קליפתו זרק.
2) "עקיבא רבך" - זו אמירת אב"א.
3) להרחבת הדיון בו אומר ר"מ אף אתה חזור בך: שימו לב לאמירת אב"א בפרקי אבות, הנשמעת כמעט כמכוונת ישירות כנגד ר"ע - הלומד צעיר למה הוא דומה, לעומת הלומד זקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 06:58 |
|
| |
בן יוסף, חן, חן. בזכותך פתחתי שוב את הגמרא, כדי לוודא שאיני תולה הררים בחוט השערה...
מואדיב,
דבריו של אלישע במסכת אבות, אכן מרתקים בהקשר של סיפור ר' עקיבא, ותודה לך על הארתם באור זה.
באותו הקשר ניתן, אולי, לקרוא את דברי ר' עקיבא על "הכל צפוי והרשות נתונה", כעימות חזיתי עם השקפתו הדטרמיניסטית של אלישע.
אריה,
גם אני חושבת שתיאור התמודדותו של אלישע עם מותו של הילד מוסיף עוד נדבך לעמדתו הכללית (בירושלמי, מופיע סיפור זה בתוך רצף הסיפורים על אלישע, ומדגיש את המסר העקרוני של דבריו לר' מאיר; בבבלי הוא מופיע במקום אחר).
נראה לי כי ניתן לדייק ו/או להרחיב את מה שכיניתי למעלה - "דטרמיניזם", אולי בעקבות סיפור זה וכן התיאור של אלישע הבוגד בבני עמו ונותן לרומאים כלים לנגח בהם את אלה השומרים על השבת (שוב - בירושלמי חגיגה פ"ב ה"ב, ואיני יודעת אם גם במקום אחר). אלישע רואה את העולם בשחור ולבן. בתפיסה כזו אין מקום למציאת הקלות הלכתיות וגמישות פסיקתית (ראו עניין "כרמלית" ו"שנים שעשו מלאכה" בירושלמי שם), כמו שאין מקום למדרש (במקרה זה, "אריכות ימים" לעוה"ב). ראיה כזו, אולי, היא זו המניעה אותו לכפור בקיומה של התשובה, וביכולת להשתנות.
שבת שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 10:19 |
|
| |
אםשלום
תוכלי להסביר את פירושך לאור הקטע הבא:
"לאחר ימים חלה אלישע. אתון ואמרון לרבי מאיר: הא רבך באיש.
אזל, בעי מבקרתיה ואשכחיה באיש (בא רבי מאיר וביקרו וראה שהוא גוסס),
א"ל: לית את חזר בך?
א"ל: ואין חזרין, מקבלין?
א"ל: ולא כן כתיב: "תשב אנוש עד דכא" - עד דכדוכה של נפש מקבלין!
באותה שעה בכה אלישע ונפטר ומת והיה רבי מאיר שמח בלבו ואומר:
דומה שמתוך תשובה נפטר רבי... (תלמוד ירושלמי, פרק ב ח"א דף ט, ב"?
מואדיב
הנה פירוש אחר מהפירוש שהצעת(לקוח מהמאמר):
"תשובה אפשרית שניה מובאת בפירושו של הרב גדליה סילווערסטאן למסכת אבות ("לב אבות"), וזה לשונו:
נראה שאלישע בן אבויה אמר משנה זו קודם מיתתו, שעשה תשובה לפני מותו... והוא חטא נגד בני הנעורים כמאמר הירושלמי חגיגה פרק ב, שבא לבית הספר וראה תינוקות יושבין ולומדין ואמר להם: "ילדים! מה אילין יתבין הכא?"
והיה קטיל להון - היינו: מיתה רוחנית - כמו שמפורש שם:
"אמר: אומנותיה דהן - בנאי, נגרא, חייט, צייד",
היינו ששאל אותם: "ילד, מה יהיה עמך?
הנח את החדר ועסוק בחכמה ומדע, יש לך כשרונות ותוכל להיות בנאי, ואז תראה ברכה, כי תהיה לך פרנסה ולא תצטרך לילך ולהיות בטלן או מלמד וכדומה.
וכיון ששמעו הילדים כל זה עזבו את החדר ואזלו משם לעסוק בחיי העולם הזה, וכאשר ראה אלישע בן אבויה כי קרוב קצו - עשה תשובה,
ואמר המשנה הזו, שיש לו חרטה גמורה בביטול הנערים הקטנים מחדרם: "הלומד ילד, למה הוא דומה וגו'"...
כלומר: בניגוד לתשובה הקודמת, כאן לא ביטא אלישע בן אבויה את חרטתו על מה שקרה לו במשך חייו אלא דאגתו בשעת מיתתו הייתה דווקא על מה שעשה לאחרים ועל שגרם לילדי ישראל רבים לעזוב את דרך התורה."
הפירוש שלך קשה לי.
הרי עד שמביאים מתורתו של אלישע בן אבויה(ועוד בפרקי אבות).מביאים אמרה שתנגח את רבי עקיבא???מסר כזה מתאים לדעתך לפרקי אבות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 11:34 |
|
| |
.
לדעתי, המשנה לא הסתירה את חילוקי הדעות והעימותים שהיו בין חכמים.
להרחבה בהצעתי לעיל, ראה אבות דרבי נתן פרק כ"ד , והשווה את משנה הא שם, לדימויים בתלמודים אודות אב"א - וביחוד בנושא היכולת לחזור או שלא לחזור.
|
|
|
|
|
