| נשלח ב-23/10/2003 18:05 |
 |
| |
אחרי לבבכם זו מינות אחרי עיניכם זנות
הצצה בפורום זה מגלה שאתר זה מושתת לחשוב בעיקרי אמונה. באתר זה קיימים כאלו המפקפקים בקיומו של מתן תורה כמאורע אמפירי ואמיתי, המפקפקים ביציאת מצריים בקיומו של האבות בחיובו של מתן תורה, וכעת לאחרונה על "אלילות" שבקיום התורה על האלילות של אמירת ה. עבודה השם היא עבודת אלילים, וכבר איני מדבר על ה'מסורתניים' כמו מיימוני וווטו ומוישה גרויס שדבריהם נראים כשיא האמונה.
במלים פשוטות: יש כאן יחס של פתיחות עצומה לגבי מינות
מאידך, כאשר מגיע הדברים למין יש כאן החמרה גדולה. הרב המיימוני כאן ובאתרים אחרים מתרה ומזהיר על הכשלת באיסור הגדול של ולא תתורו! פורטיניזם למהדרין, עד שלא נתקררה דעתו וכבר עלתה ממנו הצעה לחבר מכונה לשיטור את מחשבת בני אדם פן הם רוצים ללכת בשרירות לבם.
אולם איני יכול שלא להתפלא, הרי אותו לאו ולא תתורו נאמר גם על על מינות כמו על מין, ולמה כאן מחמירים יותר במין ומזלזלים במינות.
הרמב"ם בספ"ב של הל' ע"ז מגדיר את איסור ולא תתורו אחרי אלילות שהוא כולל ההרהור אחרי העיקרים ועל אמיתת תורה שבעל שבכתב ותושב"פ. ואין פוצה פה, המיימוני אינו מקנא, והוא מקיים פלגינן דיבורא!
_
תוקנה שגיאת כתיב
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 23/10/2003 23:46:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 18:13 |
|
| |
כקורא נאמן ועקבי של הפורום שמתי לב להבדל הגישה למין מאשר למינות. אם הבנתי נכונה שהמכנה המשותף בין המשתתפים כאן (למעט מבקרים זורקי "אבנים") הוא הראש החזק. ככה תירצתי לעצמי שמכאן האמידות שלהם נגד מינות, אמידות שלא הגיעה נגד מין!
יכול להיות גם שזה בא מחשדנות עצמית אבל סך הכל זה גם בגלל תוקף היצר המיני נגדו דרושה יותר אמידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 20:03 |
|
| |
פה ניתן לחקור על המיניות בכלל למה באמת אנחנו קופצים כשמזכירים לנו הקשר של מין , כי המיניות זה אחד הדברים האדם מזדהה איתם מאוד חזק , לפני חטא אדם הראשון אדם וחווה הסתובבו כמו בעלי חיים ב'גן העדן 'והם לא היו לא צנועים , זה היה הדבר הכי מובן מאליו שרק יכול להיות.
ומה יש לעזאזל לחקור כאן מין כשלעצמו זה דבר אמוציונלי נטו .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 20:06 |
|
| |
I don't know if I am allowed to answer a question that was posted to Meimoni, but I still decided to put my own two cents in the debate. Please correct me if I am wrong.
I noticed on several occasions in the past, that posters on this site tried to raise discussions about issues of sexuality, overtly or covertly; a recent cluster about ''Jewesses in Hollywood,'' is just one example. And on each occasion, Meimoni moved quickly to halt the debate before it developed. In my opinion this touches on the very heart of what this forum is all about.
There is the famous saying in the Talmud that (in loose translation) the Jewish yearning for idol worship in ancient times had a connection with their secret desire for sexual license. There is a common belief, especially among mainstream Charedim, that the quest to scrutinize the established belief system, falls into the above category of idol worship, and that dabbling in the ''big questions'' automatically carries with it the secret desire for ''Prikas Ol.'' That may be true in some cases, but it is definitely not true in ALL cases. There are many people that raise questions about the very essence of religion for the sole purpose to seek out the truth, and nothing else.
In addition, when raising religious issues, it is debatable whether the opinions raised are heretical in nature or not. For instance, Meimoni and the other ''traditionalists'' never express opinion that in ''their'' minds are heretical. It is only on part of the opponents that their beliefs are not kosher. However, with sexual issues, it is quite different. Both sides of the debate carry a titillating factor. The subject matter itself is usually charged with human emotion. It is precisely for that reason, I believe, that Chazal (Chagiga) forbade almost ANY intellectual debate about the subject.
I would assume that Meimoni's agenda is to search for the truth, in the spirit of the Rambam and other philosophers. He wants to keep the discussions on a high intellectual level. Getting into debates about the human base instincts will inevitably draw a more varied crowd, that may ultimately lower the standards of the entire forum.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 21:38 |
|
| |
לפי הבנתי ההודעה הראשונה כוונה להוכיח אותנו, ולא לפתח את אותו נושא אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 23:19 |
|
| |
מקור ההשראה של מימוני הוא הרמב"ם, וסלידת הרמב"ם מהמיניות ידועה. בניגוד למקובל כמו הרמב"ן שיכול למצוא צדדים רוחניים גם בפעולת הגוף, אם היא נעשית במסגרת כשרה, הרמב"ם מחויב לחלוטין לעליונות השכל וליחס שלילי כלפי תאוות ויצרים.
יש כאן פרדוקס מסוים, שכן בדרך כלל עמדות של רציונליזם מזוהות יותר עם פתיחות ובכללה פתיחות מינית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 23:56 |
|
| |
שקלאור
אינני סבור שיש צורך להיכנס יתר על המידה ל'התפלספויות' בשאלה שהעלית שכן:
כמדומני שמרבית חברי הפורום כאן עומדים על כך שמסגרת ההלכה מחייבת באופן קפדני. זה מה שמאחד ומייחד את מרבית החברים כאן.
לכן מובן שגם דיון בנושאי מיניות אינו עולה בקנה אחד עם ההלכה המחייבת 'הצנע לכת' ואין להם כאן מקום. כשם שלא יעלה על הדעת למצוא כאן דיון בשאלה אם לקיים נניח איסור מוקצה ואם ייעלה כזה דיון הוא יימחק על אתר.
אתה כן יכול לשאול (במנותק מההקשר והקישור שעשית) מה ההיתר להעלות לדיון 'מה שלמעלה ומה שלמטה' ונושאים שאתה מגדיר כ'מינות'. זו שאלה חשובה מאוד. (שאתה כמובן יכול להקשותה גם על הרמב"ם בכבודו ובעצמו)
אך דומני שהשאלה בניסוח הזה כבר נשאלה חזור ושאול כאן, ותוכל למצוא לה תשובה באשכולות רבים של הפורום.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 24/10/2003 0:04:30
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 03:17 |
|
| |
זה עצמו שבגלל הצניעות לא מדברים על נושאים שהצניעות יפה להם נובע מן האיסור של לא תתורו, ומן האיסור של ונשמרתם מכל דבר רע. [ובכלל יש כאן עמארצות שמנחילים כותבי הפשקווילים, הלאו של ולא תתורו הוא רק כשאדם מתבונן ותר אחר הדבר לבצעו ולעשותו, סתם הסתכלות אינו בכלל לאו דולא תתורו כלל, אלא לומדים במסכת ע"ז דף כ' מפסוק ונשמרתם מכל דבר רע, וכלל לא ברור שזה מדאורייתא, ואם זה רק אסמכתא בעלמא) זהו אכן טוב וישר שנרתעים מכך לדון בציבור.
אך בעיקר השאלה היא למה על מינות אין רתיעה, ובינתיים לא ראיתי שום התיחסות לבעי' זו מבחינתה ההלכתית.
ארי' שאג,
מדבריך משמע שאין זה אלא סיבה פוליטית בכדי שלא יאמרו על הפורום, שלא חטאו בע"ז בגלל גילוי עריות, כי עריות מגונה היא ואילו אפיקורסות אינה מן המגונות וכאילו יאמרו שהכל כאן על טהרת השכלתנות. איני חושד מיימוני וחבריו בכך. (אם כי נימוק זה כבר נאמר מפיו בעבר)
לפי חברי הפורום משתמע שבכלל לא ניתן לקיים לאו זה, שהרי מי מכריח אותי לחשוב באופן מסויים, כלומר כיצד ניתן לצוות על מחשבה כאשר המחשבה משוטטת וחושבת שהציוו עצמו לא מובן.
כלומר, יש כאן כמין מילכוד 22: יש איסור לחשוב ולחרוג מן האמת, אך ההתבוננות היא על ציוו זה עצמו, מי אומר שהאמת היא אמת
ועוד, לפי חברי הפורום משמע שאין כל הגדרה קבועה שממנה אין לסטות מלבד אלילות ממש, אך אלילות עצמה לא ברורה מהי.
ואם כן אין לאיסור זה כל משמעות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 08:44 |
|
| |
שלשום בארוחת צהרים בעבודה הגיע הדיון (בשולחן שכולו דתיים) להלכות צניעות ואני העליתי את השאלה כיצד יתכן שאותו שער של בתולה שלא היה כלל ערווה הופך למחרת החתונה לערווה.
אחד מהחרדים שבינינו התנפל עלי שזו הבעיה שלכם הד"ל והחרד"ל שאתם חושבים שאת הכל מותר לשאול, עניתי לו שאכן כן ןאין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח, ועוד הוספתי שתגובתו נובעת מנסיון 30 השנים האחרונות ששיטת השתקת השאלות החרדית הצליחה לא רע, אבל אם היה לו ידע היסטורי רחב יותר היה לומד שגישה זו הרחיקה מהעם היהודי את טובי בניו.
מקובלני מאנשים חכמים שרדידותה של התרבות החילונית היא מזלה של היהדות הדתית היא, אולם אם חלילה יהיה רנסנס תרבותי חילוני אזי החרדים יעמדו בפני בעיה קשה מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 08:55 |
|
| |
איני סבור שאסור לפי הלכה לדון בנושאים אלו, וגם איני סבור שמי שישאל אם לקיים איסור מוקצה יימחק, אלא שנושא זה עדין, וכיוון שלא כל הכותבים מוכרים כמדקדקי העדינות וטהרת הדיבור, הדבר נמנע מלדון עליו, למרות שיש הרבה מאוד מה לדון על כך.
הייתי מציע, שבמידה ושאלות כאלו ואחרות מציקים ובצדק לחושבים, ימונה אחד המנהלים לקבל את השאלות ולהגיב להם באשכול סגור, שהמשא ומתן עם דבריו יהיה אך ורק דרך התיבה האישית, והתגובות בציבור כחכמת אותו מנהל חכם ומוסמך שייבחר לכך.
יש הרבה מה לדון בנושאים אלו, באגרת הקודש של הרמב"ן ובראב"ד, וכן ברמב"ם שהוזכר המושפע מאריסטו. מה משמעות הזיווג וכמה הוא תורם לנישואין, בעקיפין או במישרין וכו'.
יש המון חומר למחשבה, שמי שלא השיג את הדרך הנכונה עלול להסתבך מאו מאוד בחייו, ואני מדבר מתוך ידיעה, על מעבר לסיפור אחד או שניים. כך ששוב -
נושאי הקדושה טעונים, ויש המון מה לדון בהם, אלא שמעצם העובדה שהפורום פתוח לכל כותב, מחייב הדבר משנה זהירות, ושוב - אני מציע לבקש את אחד המנהלים לנהל את העניין באשכול סגור, תוך משא ומתן חי בתיבה האישית, ותגובות באשכול הפתוח, כמובן על פי כללים ראויים כחכמתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 09:24 |
|
| |
יהוסף
זה רעיון יפה ומעניין.
"אשכול הקדושה".
לא "מגיל 18 ומעלה" כי זה לא מספיק, אלא "לאברכים נשואים בלבד". לכן כותרת האשכול תהיה: "הקדושה - לנשואים בלבד".
והתגובות יעברו צנזורה דרך התיבה האישית של אחראי אשכול הקדושה. ורק הוא יפרסמן.
אך מי יוכל לומר "זיכיתי נפשי" כדי לעסוק בכך?
צריך להיות:
א. תלמיד חכם וירא שמים.
ב. עדין נפש וביטוי.
ג. עם פנאי בשפע לטפל בנושא.
ד. בעל ידע והבנה בעריכת אשכולות.
עכשו רק צריך לראות במי יתנו חברי הפורום את עיניהם לזה.
יש לפנינו שתי אפשרויות:
א. קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא, וייבחר יהוסף להיות המשביר.
ב. אני ממליץ גם על יצחק יונתן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 09:58 |
|
| |
ואני ממליץ על מימוני.
נראה לי שהמונח 'קדושה' מעט בעייתי, וטעון במשמעויות המובנות רק לבוגרי ישיבות (שאגב, מקורן של המשמעויות בחוגי הקבלה כמובן). בעיני רבים מן הגולשים המושג אינו מוכר ככותרת לנושאים אלה בדוקא, אלא למהות רחבה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 10:02 |
|
| |
אקדמאי
ידעתי, ידעתי שבסוף יגיעו אלי.
לכן כתבתי את יהוסף ויצחק יונתן.
כבר העיר בעל האשכול שאני מסתייג מנושאים כאלו. אז יעשו זאת אחרים.
לגבי הכותרת - דווקא בגלל העדינות שלה והמובנות שלה רק לחוג יודעי דבר - לכן הצעתי אותה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 10:10 |
|
| |
מיימוני
על התקן שדובר לא אמורה להיות הסתייגות, הלוא כן?
איפוא ווטו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2003 12:32 |
|
| |
רעיון יפה, מיימוני.
עם זאת ממה נפשך:
אם כל החומרים עוברים צנזורה חמורה והכל ייכתב במרומז ובאופן המתאים לפרסום בציבור הרי שאין צורך באזהרות וייחודי אשכולות. ואם לאו , אלא שהרצועה הותרה, מה יעזרו האזהרות. מי שירצה ייכנס.
אא"כ הכוונה לאפשר כניסה רק לניקים מוכרים כאנשים בוגרים. וזה אולי הפתרון.
|
|
|
|
|
