פרו ורבו - בן ובת. למה לא יותר?

זו דעת בית הלל, שדייך אם תשמור על הקיים -פרייה ורבייה מינימלית- וחזקה שאת התוספת כבר יקיים מי שיוסיף [וכפי שאנו רואים שלא חסרים מוסיפים]. אך דעת בית שמאי שאכן בכלל המצוה להוסיף גם.

תוקן על ידי - ווטו1 - 24/10/2003 13:28:30

אם כדבריך בית שמאי מוסיפים מדוע די בשני בנים ולא גם שתי בנות?

שנית, מהי סברת בית הלל? האם כוונתך כי דיו לאדם הממוצע שישמור על הקיים בעולם בבחינת תן דעתך שלא תחריב את עולמי (שגם זו משימה קשה בפני עצמה!) ואילו מלאכת בניית העולם שייכת רק לאנשי מעלה?

מא"ד,

לגבי הפסקה האחרונה, אכן

לגבי ב"ש [לשיטת המשנה, כי יש ברייתא אליבייהו ששני בנים ושתי בנות וא"ש] ממצות פו"ר יש לדאוג לריבוי ה"בונים" [כפי שדרשו מהכתוב שניים] אך פשוט שמדין הכשרת המצוה תהיה מצוה גם להוליד בנות.

מא"ד ווטו

איני חושב שהסיבה להסתפק בבן ובת, מצד שימור הקיים, כביכול במקום ההורים, אלא -

האדם מסוגל ליצור ב' מינים - בן ובת, ועל זה אנו דנים שדי בכך זהוציא את הפונטנציאל של שני המינים, ברמתה המינימלית והמיישמת.

משהביא האדם שני מינים תרם בכך לגמרי, את השתתפותו ליצירת המינים שהוא מסוגל בהם. ככל שהוא מוסיף זו תוספת באותה קטגרויה עקרונית, של הבאת המינים להם הוא מוכשר.

לדעת ההלכה, די במינימום של התרומה והתפוקה, בכך שמכל מין שהוא מסוגל הוא מביא לעולם. ובהבאת אחד מכל מין כבר יצא ידי הבאת הסיגולת שלו, ברמה הבסיסית שלה.

ומסתבר שאם אכן כל אדם היה מביא באופן טבעי 4 או כל מספר אחר, כטבע מולד, היה זה הגבול, אך במצב הנוכחי הגבול הוא בהכרח המינימום המקיים את הרעיון.

כל עוד אין ביד האדם לבחור את מין היילוד, הרי שדרישת ב"ה לבן ובת (בהנחה ששני בנים אינם מספיקים לקיום המצוה, ובפשטות דבריהם) תביא לשלשה ילדים בממוצע למשפחה. לפי ב"ש יהיו ארבעה ילדים בממוצע למשפחה.

יצחק יונתן - נהניתי. אולם סטטיסטית דומני ש- 50 אחוז יקיימו המצוה אחרי 2 ילדים
75 אחוז יקיימו המצוה בילד השלישי
עדיין ישארו 25 אחוז שלא יקיימו גם בילד השלישי (3 בנים ו- 3 בנות).

בהנחה שכל אחד ימשיך להוליד עד לקיום המצוה, ניתן לבנות טור מתכנס שיתן את הממוצע.

האם לפי חשוביך יצא לך 3?


תוקן על ידי - מאן_דהוא - 24/10/2003 14:06:25

אכן כך!
אמנם לא הוכחתי מתימטית אולם חישוב של הטור עד ל- 10 ילדים מראה כי אכן הממוצע מתכנס ל- 3.
זאת בהנחה כי כל זוג יוליד ילדים עד לקיום המצוה ותו לא. די בדרישה מינימלית זו בכדי להביא לממוצע שלם של 3 ילדים למשפחה.
ישר כח!

'נפקא מינה' בין יהוסף העקרונאי ויצחק המתמטיקאי, כיום שאפשר לבחור את המין. ליהוסף המשפט של התנאים הוא אובייקטיבי כשלעצמו ולכן עקרונית נצחי וליצחק הוא רק טריק כדי להגיע לשלושה/ארבעה ילדים ולכן גם מי שיכול לעשות סלקציה יצטרך להוליד מינימום שלושה/ארבעה!

יהוסף,

זכית נעשית מלאכת על ידי בוגי להוכיח כאשכולך "המפתח לכל דיון [אובייקטיביות]",

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459866,

בוגי,

לאו דווקא. לו המטרה היחידה בדרישת בן ובת הייתה לגרום ללידת שלשה ילדים בממוצע, היה ניתן לדרוש ישירות שלשה ילדים ללא תלות במין. הרי שלהולדת שני המינים יש משמעות, ולא באתי אלא לבאר כיצד דרישה זו איננה בסתירה למגמת ריבוי האוכלוסין שבמצווה.

אני מציע תשובה המבוססת על הרבה 'אם' והנחות סמויות אבל אולי זה כיוון נוסף המבוסס על הקשר הקיים בדרך כלל בין תוחלת חיים לגיל הנישואין.
לשם הדגמה: נניח וגיל הנישואין הממוצע הוא 20 ותוחלת החיים הממוצעת 75
מכיוון וההלכה מחייבת לא למנוע לידה עד ללידת הבן והבת הרי שעד גיל 25 יהיו לו 2 ילדים אותם ילדים
יתחתנו גם הם ויהיו בעלי 2 ילדים עד גיל 25 כלומר עד גיל חמישים של האב יהיו לו נכדים. ואותם השניים גם הם יהיו בעלי בנים עד גיל עשרים וחמש כך שעד גיל שבעים וחמש יהיו לדור הראשון גם נינים. כשיילך הדור הראשון לעולמו כבר יותיר אחריו 6 ילדים זו הנחה כמובן די נדיבה אבל גם אם נצטמצם הרי שנוכל להכליל ולומר שבמידה ומתקיימת הלכת ב"ה הרי שעל כל זוג ההולך לעולמו קיימים בעולם ארבעה נפשות. והרי לך ריבוי. לפי רעיון זה מצוות פרו ורבו הוא ע"י כלל ההתנהגות החל על כולם אך הדרך לקיים זאת הוא ע"י דברי ב"ה בהבאת 2 ילדים לעולם. ולא שעצם התממשות הפרו ורבו הוא ע"י היחיד בלבד.
למעשה גיל הנישואין בחז"ל הרבה יותר מוקדם. אם כי תוחלת החיים קצרה מאשר בימינו. אך כאן עולה בדעתי הרעיון שייתכן ואם הדרך שלעיל נכונה הרי שניתן לומר כאן חידוש:

להלכה מצווה להקדים את הנישואין ככל הניתן מגיל 18 ומעלה והנימוק הוא גם משום שחלה חובת מצוות פרו ורבו, שאין לבטלו. ניתן גם להוסיף עוד תוספת קטנה, שההיבט של פרו ורבו מחייב לא רק משום שהמצווה החלה על האדם מחייבת אותו כל רגע אלא גם משום שעצם ההקדמה של הנישואין יש בה משום קיום של פרו ורבו כפי שהסברנו לעיל.

מוישה,
אם הבנתי אותך נכונה, אתה מונה את שני הילדים שני הנכדים ושני הנינים כדי להגיע לששה צאצאים לזוג שהולך לעולמו.

דומני שטעית בחשבון - שכחת שלשני הנכדים יש עוד זוג סבים, ולשני הנינים עוד שני זוגות כאלה.

אם כל זוג מוליד זוג מספר האנשים נשאר קבוע (ללא התחשבות בעקרות, מוות מוקדם וכדומה), ואין זה תלוי בתוחלת החיים כלל.