פרו ורבו - בן ובת. למה לא יותר?

ליצחק.
נראה שיש כאן דו שיח של חרשים: אתה מדבר על X אני מדבר על Y כך גם את שני העופות: איש ציפור וקול התור איני מבין כלל למה הם מתייחסים. לכן אפתח קודם כל בניסוח של השאלה כדי להבהיר את השאלה והתשובה שוב.


אני מבין את השאלה כך:
התורה מצווה "פרו ורבו" אומרים בית-הלל שהכוונה בן ובת.
משמעות המילה פרו הינה הולדה (יצירת פרי) ניחא. אך "רבו" פירושו 'להתרבות'. דהיינו על אותו אדם ראשון להיות יותר מאשר הוא עצמו . על פי בית הלל אין כאן אלא שכפול ולכן אין כאן ריבוי. המשך הפסוק מילאו את הארץ גם הוא במשמע שהמטרה של הציווי היא להתרבות מעבר לקיום של אותם השניים הראשונים. וכאן השאלה כיצד הדבר מתקיים על פי בית-הלל.
לכן איני מבין בכלל את תשובתו איש ציפור- מה אתה עושה פלגינן דיבורא? שה'פרו' חובה וה'רבו' רשות? קשה להאמין שזו תשובתו שכן היא חסרת שחר ואין לי אלא למסקנה שהוא הבין את השאלה אחרת.

אשר לך יצחק: כנראה שאתה מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לסך האוכלוסייה. כלומר שהציווי הוא שעל האדם מוטלת החובה לדאוג לריבוי יחסי של האוכלוסייה. אבל אני מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לזוג עצמו ומצווה עליו להתרבות. בלי קשר לריבוי או אי ריבוי יחסי של האוכלוסייה. אם ניתן לדבר בהשאלה. אתה מדבר
על ריבוי ברמת המקרו. אני מדבר על רמת המיקרו. לכן השאלה אם בסופו של דבר מגיעים ליציבות האוכלוסייה היא חסרת משמעות. השאלה היא רק אם ביחס לאותו זוג יחיד יש התרבות. (למעשה כמדומני שגישתי תהא צודקת והגיונית שכן גם התורה מציבה גבול "מילאו את הארץ" שהוא לא רק גבול מקסימום כי אם גם גבול מינימום)

למעשה הייתי יכול לומר שמאחר וההנחה היא שלידת ילד הינה פעולת שכפול שבה ההורה על דרך כלל ממשיך לחיות הרי שכאשר זוג מוליד ולו ילד אחד כבר יש כאן התרבות. שהרי יש כאן 2 הורים הממשיכים לחיות וילד. אך ב"ה לומדים מיצירת האדם שדרוש בן ובת. אבל מהרגע שפרמטר של תוחלת חיים נכנס לתמונה ניתן לקחת את הרעיון הזה הלאה כפי שהראיתי.

לשם המחשה של טענתי: יש בגמרא יבמות מחלוקת מה הדין אם הבן מת לפני מות האב לדעת ר"ה קיים פריה ורביה ולפי ההנמקה היינו משום שאף שמת הבן בכל אופן ניטלה הנשמה מהאוצר המתקרי 'גוף' שאין בן דוד בא עד שיכלו ממנו הנשמות. בלי להיכנס למשמעות הנושא הרי שגם אם מה שאומרת כאן הגמרא היא שבעצם יש כמות מוגבלת של נשמות ולכן גודל אוכלוסייה מוגבל (הנשמות באוצר) עדיין ניתן לתבוע מכל זוג יחיד להביא לריבוי באמצעות 'הוצאת הנשמות מהאוצר לעולם. וזה ריבוי משום שנשמותיהם שלהם הרי כבר כאן.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 18:06:42

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 20:34:24

מוישה,

כעת דומני שהבנתי כוונתך, אבל סוף סוף קשה כי אם יקויים פו"ר כמשמעו (שני ילדים לזוג), אף כי ניתן לראות בכך ריבוי לפי המשמעות שהזכרת (היינו, לכל זוג יהיו שני ילדים, ארבעה נכדים ושמונה נינם), הרי שבכך לא תתמלא הארץ, כי גודל האוכלוסיה ישאר קבוע. על כך כבר הערתי, כי אין הדבר כך משום שהדרישה לבן ובת תביא בהכרח להולדת יותר משני ילדים בממוצע לזוג. ונמצא כי הדברים משלימים זא"ז.

1. אכן גם הרהרתי בשאלה של 'מילאו את הארץ' אבל 2 תשובות בדבר:

א. השאלה היא בעיקר משום שפרו ורבו הינן מופיעות כציווי אחד. ועיקר הקושי כפי שהבנתי אינו בהבנת מטרת המצווה אלא בהבנה כיצד בכלל יכול הציווי 'רבו' להכיל את דעת בית הלל. ובמשפט אחד , לא באתי לפרש פשוטו של מקרא שבממילא ייתכן וכוונתו לריבוי של ששה בכרס אלא למדרש הציווי. כיצד בכלל הוא יכול להכיל את ההלכה של בית-הלל.

ב. מה שכתבתי לעיל, נכון ונח יותר לדרך בה אני קורא את פסוקי התורה. אך בכל אופן גם ביחס לפשט הפשוט ניתן לומר שבעצם ב'מילאו את הארץ' אין אתה מגדיר כל גודל אוכלוסייה. זהו ביטוי גמיש מאוד שיכול להכיל מאה איש או מיליארד. וברגע שקבעת שיש תהליך של ריבוי גם אם הוא מוגבל ייתכן שהתורה התכוונה שהמינימום הינו אותו גודל קבוע. (בא גם לא נשכח שלפי פשטות המקרא תוחלת החיים של אותן דורות היא ארוכה מאוד כך שישנה אפשרות תיאורטית להתייצבות גודל אוכלוסייה על מספר גדול יחסית. ויש אדם הראשון לפני החטא ואחרי החטא וכו' קטע זו הינו כאמור בהנחה שהמדובר על פשוטו.)



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 27/10/2003 20:43:39

ובכן מר גרויס היקר ,
התשובה פשוטה , הציווי לפרות ולרבות , לא מתייחס אל הזכר והנקבה כשתי יחידות נפרדות , אלא כיחידה אחת שמסוגלת לפרות ולרבות (נראה שהתורה לא שמעה על שיבוט , או שהחליטה להתעלם מהרעיון) לכן "פרו" זה צאצא אחד , "ורבו" שנים .
למקשן השני , (שהיה בעצם ראשון , נראה שלא הבנת את טענתי כלל )
כל טוב .

איש ציפור.

כמדומני שדבריך סותרים את דבריך דלעיל. אך עם קשר או בלי קשר לסתירה אני מתקשה להבין את דבריך:

1. ה' מצווה בלשון רבים "פרו" "ורבו" ואין כאן יחס כאל גוף אחד.
2. 'רבו' אין פירושו "שיהיה לכם רבים" אלא "שאתם תתרבו". ומכאן או שאתה מסיק כיצחק שיש התרבות אוכלוסייה, או שאתה אומר כדברי שביחס לקיומם עצמם, יש התרבות ואם כן עקרונית אף די בבן אחד (לולי הלימוד של ב"ה מבריאת העולם)




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 29/10/2003 13:35:03

אז ככה :
א. בשני ההודעות התייחסתי לשאלות ששאלו , ולכן התגובה היתה קצת מזוית אחרת , אבל לא ממש סותרת . (עד כמה שאני מבין)
ב. הפניה אל שניהם כאחד בלשון "פרו ורבו" (ולא אל אחד מהם בנפרד ...) מחזקת את דברי , שהמצוה הוטלה על שניהם כאחד . (או לפי חז"ל המצוה מוטלת על הגבר , והאשה "רק" שותפה לה)
ג. נראה שאכן יש דמיון בין מה שכתבת למה שכתבתי אני .
כל טוב .

מוקדש למוישל'ה

ר' מאיר שמחה הכהן מדווינסק מתוך "משך חוכמה" על הפסוק: "פרו ורבו ומלאו את הארץ" פסוק זה הוא מן הדברים שנאמרו ליוצאי התיבה, במקום בו מתחילה האנושות במחזור חדש:

"לא רחוק הוא לומר הא שפטרה התורה נשים מפרייה ורבייה, וחייבה רק אנשים, כי משפטי ה' ודרכיו דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ולא עמסה על הישראלי מה שאין ביכולת הגוף לקבל, ומכל דבר האסור לא מנעה התורה בסווגה ההיתר, כמו שאמרו פרק כל הבשר, ומשום זה לא מצאנו מיצווה להתענות רק יום אחד בשנה (ביום כיפור), וקודם ( הצום) הזהירה וחייבה לאכול, וכן לא מנעה המשגל מכל ברייה לבד ממשה רבנו, לפי שלא היה צריך לגודל מעלתו ולזהירות גופו. ויותר מזה במלחמה בעת הניצחון לגודל החום והרחבת הלב, ידע אל-דעות כי אז לא יתכן לעצור בעד הרוח בעת חשקו (של הלוחם) באישה יפת-תואר, והתירה התורה 'יפת תואר' אשת-איש, וכמאמרם 'לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע' , וכבר האריך בזה מחבר אחד, ומצאנו איך היה זאת לאבן פינה לאבות הקבלה, שפטרו מייבום מי שמתו בניו אחר-כן, משום "דרכיה דרכי–נועם", ואם כן נשים שמסתכנות בעיבור ולידה, ומשום זה אמרו מיתה שכיחה, עיין תוספות כתובות פ"ג, דיבור המתחיל ' מיתה שכיחה', לא גזרה התורה לצוות לפרות ולרבות על אישה. וכן מותרת לשתות כוס-עיקרין (למניעת הריון), וכעובדה דיהודית דביתהו דר' חנינא סוף 'הבא על יבמתו', רק לקיום המין עשה בטבעה, שתשוקתה להוליד עזה משל האיש. ומצאנו לרחל שאמרה "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי", ובזה ניחא הך דאמר רב יוסף סוף פרק 'הבא על יבמתו', דאין נשים מצוות על פרייה ורבייה מהכא "אני אל שדי פרה ורבה" ולא קאמר פרו ורבו, היינו דבאדם וחוה שבירך אותן קודם החטא שלא היה לה צער לידה, היתה מיצוות שניהם בפרייה ורבייה ואמר להם "פרו ורבו", אבל לאחר החטא שהיה לה צער לידה, והיה רוב פעמים מסתכנת עד כי אמרו 'אשה נשבעת שלא תזדקק', לכן בנח אף דכתיב "ויאמר להם פרו ורבו", הלא כתיב קודם "ויברך את נח ואת בניו", אבל נשיהם לא הזכיר שאינם בכלל מיצווה ד"פרו ורבו", וביעקב קאמר "פרה ורבה" וזה נכון : ובמהרש"א סנהדרין נ"ח הניח זה ב'יש לישב' וכיון לזה ודוק. עוד יתכן לומר משום דבאמת הלא הטביעה בטבע התשוקה ובנקבה עוד יותר, כמו שאמרו 'טב למיתב טן דו' (= טוב לשבת בשניים), ודי במה שהיא מוכרחת בטבע, ועל כן דעיקר המיצווה היא כמו דתנן ב'יבמות', לא יבטל אדם מפרייה ורבייה אלא אם כן יש לו בנים, דאם נשא אישה ולא ילדה, מחויב ליקח אישה שיש לה בנים, ומדרך התורה מבלי לגדור הטבע, וכיוצא בו אמרו "דרכיה דרכי נועם" כמו שכתבנו. ולכן לגזור על האישה כי תינשא לאיש ולא יוליד, תצא מאהוב נפשה ותיקח איש אחר, זה נגד הטבע לאהוב השנוא ולשנוא האהוב, ורק האיש שיכול לישא עוד אחרת, עליו הטילה התורה מיצווה, וזה המשך המאמרים שאמר ר' אליעזר ברבי שמעון סוף פרק ' הבא על יבמתו' ודוק'.








תוקן על ידי - איקה - 29/10/2003 20:35:02