בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע רצח קין את הבל ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/10/2003 13:16 לינק ישיר 

איקה

יש כמה מדרשים על טיבה של המחלוקת בין האחים. זה אומר בכה וזה אומר בכה. הצד השווה שבכולם, במדרשים וברש"י, ממואדיב ובוגי ועד אליך, שכולם מנסים לזהות נושאי מחלוקת טיפוסיים ולנסות אותם על קין והבל, אם זה נכנס לענין. ובדרך כלל זה הולך טוב...

האם זה קולע לפשט ההיסטורי? מסופקני. אבל כל התשובות הללו ייתכנו, כי האדם הוא אדם. וזה המסר העיקרי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 13:39 לינק ישיר 

מיימוני

למה אתה כל כך מתקשה בהבנת המושג 'וישע השם אל אל הבל ואל מנחתו'? במה זה שונה מ'ויאמר ה' אל קין' ?

בנוגע למדרש שהבאת שקין שמע מאדם על הרעיון להביא קרבן . מענין שבמי השילוח (להרבי מאיזביצא) הוא מפרש להיפך . קין היה בעל הרעיון המקורי ואילו הבל 'הביא גם הוא' כלומר הוא זה שלכאורה היה החקיין . ולכן הכעס של קין היה מוצדק ואילוא כך לא היה השם מתגלה אליו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 13:45 לינק ישיר 

מציץ יקירי

הסיבה לקושי היא פשוטה. ב"ויאמר" כתוב שהוא אמר. ומדוע לא נבין כפשוטו, שקין שמע קול מדבר ומזדהה בתור ה', והאמין לו, ואכן היה זה ה' שדיבר אליו.

אך כאשר מדובר ב"וישע", ושני האחים הקריבו קרבנות, מה היה הסימן? לא מסופר שם שה' דיבר אליהם?
יתכן שהיה סימן חיצוני כלשהו, כגון שזה נשרף מהר יותר, ועל זה ירד גשם וכיבה את השריפה. אך עדיין חסר כאן הסבר.

לגבי הציטוט שלך מן האדמור שאיני מכיר, איני יודע מדוע להזדקק לכתבי אחרונים. זה הפשט הפשוט בחומש. ואכן זה מפתיע שקין, היוזם, נדחה, והבל, החקיין לכאורה, שנזקק ללמוד מאחיו מה לעשות, הועדף על פניו.

ואם לא אמרתי זאת מקודם, הריני מדגיש כעת: המדרש שמייחס לקין את המעשה בעקבות דרישת אביו בא להקטין בערך היוזמה של קין. לדעתי, בהעתקותיו האחרונות (כגון בילקוט מעם לועז), הוא לא בא לתרץ את הקושי מדוע הועדף הבל, אלא להרשיע את קין, שנתפס כרשע ביותר, ולכן לא יאות לו שתהיה לו נקודת זכות שהיה הראשון לחשוב על קרבן.

ואם תרשו לי עוד נקודה אחרונה: לפי הגישה הרמבמיסטית, שהקרבנות הם ויתור ליצר הרע האנושי, אכן לא היה בתוכנית להקריב קרבנות שום זכות. הרצון הטוב להתקרב לה' היה ראוי לשבח, אך לא הביטוי שהדבר לבש.
אמנם, כפי שמציין שד"ל, התורה מדברת כאן על ואל רמה אנושית שרואה בקרבנות דבר חיובי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 14:12 לינק ישיר 

ברגע שאנו מבינים שהאל מדבר עם בני אדם כדבר איש אל רעהו איננו זקוקים להסברים אודות סימנים ואנו יכולים להבין שהאדם פשוט רואה שהאל אינו מרוצה ממעשהו .

לגבי האדמו"ר שאינך מכיר , כדאי לך מאוד להכיר . ר' מרדכי יוסף ליינער תלמידו של ר' בונים מפשיסכה ור' מנחם מנדל מקוצק שפרש מרבו והקים חצר בעוד רבו בחיים . כתב דברים מאוד קונטרוברסליים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 15:05 לינק ישיר 

מציץ

א. מה אעשה ומה שברור לך מוקשה בעיני. כיצד ידע קין מה שלא נאמר לו? אדרבה, הסבר לי על ידי דוגמא מוחשית, כפי שעשו במדרש. וכי לא שונה בעיניך בין קול שמגיע מבחוץ לבין הבנה שכלית שמגיעה מבפנים?

ב. כוונתך לאיזיבצר, שנטש את הרבי מקוצק ומרד בו? כמדומה לי שהאשים את רבו בכפירה או/ו בחילול שבת? סליחה, אך איני מכיר את הנושא אלא מאד בשטחיות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 15:15 לינק ישיר 

מיימוני

אתה באמת חושב שה' זקוק למיתרי קול?

חבל! הלא הכל היה גלוי לפני משה למה לא הקליט והסריט את מעמד הר סיני וככה היו יכולים להוסיף למזמור בתהילים 'הבו לה' בני אלים', גם 'קול ה' בקלטת' והיה מצויין בסידור 'לאומרו בכוונה עצומה'!

לאיזו רמה הגעתם? טוב - שיהיה סוציולוגיה במעטה אקדמאי-פילוסופי, אבל למה קשקושולוגיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 15:34 לינק ישיר 

.



שאלתי כמה שאלות, וכדי להחזיר את האשכול מעט למקום בו התחיל, הרי אחל, קמעא קמעא:


פסוק ז':

" הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו"



וכך תרגם אונקלוס את הפסוק:

" הלא אם תוטיב עובדך ישתביק לך ואם לא תוטיב עובדך ליום דינא חטאך נטיר עתיד לאתפרעא מנך אם לא תתוב ואם תתוב ישתביק לך"


יש גם פרשנות שונה למלה "שאת" , אולם לענייננו, גם הפשט של הפסוק, וביחוד בסופו, מספיק. החטא והעונש, המצוה ושכרה, רק בך - קין - הם תלויים. כבר בפרשת בראשית, מכריז הקב"ה כי הבחירה חופשית. האדם עצמו הוא הבוחר את מעשיו, והוא שייענש עליהם, או ישא שכר עליהם.



אני מתחיל מפסוק ז', משום שמייד בפסוק שלאחריו, מתחולל הרצח הראשון.

הפעולה הראשונה המתוארת כנעשית על ידי קין לאחר דבר ה', הוא שהוא אומר משהו להבל אחיו. מה אומר? אין קרא מפורש – ולכאן פוסע המדרש.
המדרש, מקשר את דבריו של קין לדברים ששמע מה'. קין, למעשה, כופר בכך שיש שכר על מצוות. ירצה הדקדקן להקפיד ולומר כי התרגום איננו שם בפי קין כי אין עונש על עברות, אלא רק כי אין שכר על מעשים טובים, אולם אין בכך כורח.

קין, לאחר שה' אומר לו בפירוש כי הוא, ורק הוא, האחראי על מעשיו ועל התוצאות הנובעות מהם, הולך אל אחיו לנהל עמו דיון.

שיש בורא לעולם, הוא אינו יכול להכחיש, הרי רק לפניכן דיבר זה עמו. מנגד, קשה לו שהוא, הבכור, נדחה, וביחוד – כאשר אחיו הצעיר, נרצה.

אומר לו קין להבל – כך לפי התרגום – יש בורא לעולם, אך אין מתן שכר על מעשים טובים (והשוו, דברי אלישע בן אבויה לפי בבלי, חגיגה, זו תורה וזו שכרה) .

ובתרגום לשפת ימינו: זה שקרבני לא נרצה, ושלך כן, זה לא אומר כלום.

ובתרגום נוסף- ה' אמר לי כי הכל תלוי בי ובמעשי, ואני כופר בכך.


עונה לו אחיו – לא. יש מנהיג לבירה, וזו איננה נטושה כצאן בלי רועה. יש שכר על מעשים טובים. ובמובלע – רציית קרבני היא מעין הוכחה על כך שאני, טוב עשיתי, להבדיל ממך.

מתלהט הויכוח, וקין, בזעמו כי רב, מחליט להביא את ההוכחה הסופית. הוא רוצח את הבל אחיו, ו"מוכיח" לו כי למרות שקרבנו נרצה – הוא נרצח. למרות שקין הוא "הלא טוב" – הוא נותר בחיים, לעומת אחיו הטוב, שמת. אם יש שכר על מעשים טובים, איכן טוב ימיו של זה ואיכן אריכות ימיו (עיינו שוב במעשה אחר, חגיגה) ?!




קין כועס וכופר. ה' – אומר לו כי הוא יכול להיות יותר טוב, לשפר את דרכיו. אחיו הקטון, למעשה, מצדיק את דבר ה'. זה כבר בלתי נסבל. לא די לו בכך שקרבנו נרצה, הוא גם מצדיק את ה' ? בלהט הויכוח רוצח אותו אחיו במעין אקט של הוכחת הטיעון התיאולוגי בדרך לטאנטית. הרגתי את הצדיק, ומכאן – או שאינו צדיק, או שצדיקים אינם מקבלים שכר על צדקותם.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 16:01 לינק ישיר 

מיימוני

א. אני חושש משבט עברתו של בוגי שיאשימנו בקשקשולוגיה , אך אני בשיטתי הולך שכל פטטיא דאורייתא טבין . התמונה שהטקסט המקראי מציג הוא של אל המתהלך לו לרוח היום בגן אשר נטע . אולי אפשר לתת לזה פירוש אליגורי , אבל זה לא רלוונטי כאשר מנסים להבין את המשל ולא את הנמשל . מכיוון שכך , היחס שבין אדם ואל המתואר בפרשה הנדונה מאפשרת לנו להבין שמדובר ביחס כמו בין אדם לחבירו שבו אין קושי להבין כיצד אדם יודע שחבירו אינו מרוצה .

אם זה נשמע יותר מדי מגושם (ואין סבה לטעון כך כי תמיד אפשר לומר שמדובר במשל , כאמור) אפשר לתת פירוש אחר . כאשר אדם שומע קול אלהים אין זה בהכרח קול פיזי אלא תחושה פנימית חזקה (או אולי אור כעין הברק ) . באותו מובן אפשר לפרש גם את הענין של 'וישע' - שהאדם פשוט מרגיש שמעשיו לרצון או שלא לרצון .

ב. לגבי הסיפור על חילול שבת וכו' , אינני חוקר אך יש הרבה חוקרים הטוענים שכל הסיפור מצוץ מהאצבע .

וסליחה ממואדיב על הסטייה מנושא האשכול .

תוקנה שגיאה עובדתית

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 26/10/2003 16:42:15



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 17:52 לינק ישיר 

מציץ

אני מסכים איתך בפרשנותך, שה' מצוייר כאן ממש בתכונות אדם, וגם אני מדייק כן מאותו פסוק - שאכן היה תמיד מופלא ומוקשה בעיני.

ובכל זאת, אני סבור שיש הבדל בין מי ששמע קול שיחה, שהרי כך זה מצוייר בפרשתנו, לבין מי שאמור להבין מעצמו, בתוך ליבו - וזה כבר חידוש שלא נאמר בפרשה, והוא מנוגד כנראה לרוחה כפי שציירנו אותו כאן.
ולכן עדיין קשה לי. לשון אחר: הפירוש של "וישע" שכך נתברר לקין בתחושת הלב הוא לדעתי חורג מסגנון הפרשה.
(ולפי שיטתך, האם גם הבל הרגיש שרק קרבנו נרצה, או שמא היתה זו רק קנאתו של קין שדיברה באזניו של קין?).


מואדיב

הניתוח שלך לעילא ולעילא. מה אומר ומה אדבר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 20:39 לינק ישיר 

.




ודבר אחרון, מבחינתי, להפעם:

עוד סיבה אחרונה, אם כי פחות מוצקה מהקודמת, לבניית המדרש בדרך בה נבנה.


קין הורג את אחיו, ונענש בגלות ובנדודים. עונשו אינו קל, עובד אדמה המודח מעליה, לא תהיה לו קביעות בשום מקום, נע ונד.

מצד שני, עדיין, האוזן שלנו, כששומעת על רוצח שנדון לגלות, האסוציאציה הראשונה הקופצת – אצלי לפחות – היא לרוצח בשגגה.

ראשית, קין מעולם לא ראה מוות של אדם, או מעשה רצח כלשהו. שנית, לפי תאור התרגום, הרצח נעשה מתוך סערת נפש. אלא שהמדרש, כפי שמופיע במקומות רבים, לא הסתפק בכך, ובנה דו-שיח בין קין לבין הקב"ה, כדי להצדיק את העובדה שקין לא הומת על חטאו.

קין, אומר לקב"ה מלוא כל השמיים והארץ כבודך, ואינך יכול לשאת את עווני? או, כגרסה במסכת סנהדרין, חטאם של שישים ריבוא תוכל לשאת, ואילו עווני גדול מנשוא?


ואכן, קין לא מומת. בין אם טיעונו שכנע את בעל הרחמים, ובין אם חטאו נחשב לו בדומה לרצח בשגגה, הרי הוגלה, ולא הומת.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 20:59 לינק ישיר 

פירוש אחר לחלוטין:
יכול להיות שקין הרג את "ההבל" בהא הידיעה? את הקרבת היתר, את היוהרה, את השלמות הזאת של הבאת קורבן שווא .. מדוע לא להסתפק במנחה צנועה אשר באה מתוך דחף אמיתי וכן כפי שעשה קין?
הלא זוהי גם הוראת שמו: "הבל" = שווא. לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 21:03 לינק ישיר 

.

דיוטימה:

כל סברה תוכל להתקבל, אם אך תהיה הגיונית ומעוגנת.

סברתך ממתינה לעוגן כלשהו, לאישוש.

בבקשה להמשיך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 21:05 לינק ישיר 

ואולי יגאל עמיר לא רצח את רבין אלא את הרע של בין?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 22:55 לינק ישיר 

דיוטימה

הרמב"ם, בפירושו על דרך הסמל, רואה גם בהבל וגם בקין דמויות אב של אנשים שלא עמדו על העיקר, אלא בזבזו את חייהם על הטפל.

להבדיל, גם בגנוסטיקה הבל וקין הם נפלים, ורק שת הוא הזרע הכשר האמיתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2003 23:07 לינק ישיר 

אכן, מוכר לי פירושו של הרמב"ם (אשר כבר בתחילת השירשור רמזת אליו מיימוני), בהשראתו הבאתי את הפירוש הנ"ל.
בוגי, אולי הפירוש הזה נשמע כמו משחק מילים זול , אך הוא לא.
(וחוץ מזה, קצת יצירתיות לא תזיק. האם תמיד צריך להביא כסימוכין תילי תילים של פרשנויות, מדרשים וכו'?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע רצח קין את הבל ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.