|
|
| נשלח ב-27/10/2003 08:21 |
 |
| |
.
דיוטימה
בבקשי אישוש, אינני מתכוון דוקא לעיגון הדברים בכתבים קדומים יותר. אם שמת לב, גם את דברי אינני מעגן בהכרח על אדניהם של פרשנים קודמים, אלא על הנסיון להבין את המניעים של בעל המדרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 10:01 |
|
| |
ישנו מדרש, (בראשית רבה פרשה כב), הטוען שהוא הרג אותו ב"דו קרב" על אשה.
ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם וגו', על מה היו מדיינים, אמרו בואו ונחלוק את העולם אחד נטל הקרקעות ואחד נטל את המטלטלין, דין אמר ארעא דאת קאים עליה דידי, ודין אמר מה דאת לביש דידי, דין אמר חלוץ, ודין אמר פרח, מתוך כך ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו, רבי יהושע דסכנין בשם רבי לוי אמר שניהם נטלו את הקרקעות, ושניהן נטלו את המטלטלין, ועל מה היו מדיינין, אלא זה אומר בתחומי בהמ"ק =בית המקדש= נבנה, וזה אומר בתחומי בהמ"ק נבנה, שנא' ויהי בהיותם בשדה, ואין שדה אלא בהמ"ק, היך מה דאת אמר (מיכה ג) ציון שדה תחרש, ומתוך כך (בראשית ד) ויקם קין אל הבל אחיו וגו', יהודה בר אמי אמר על חוה הראשונה היו מדיינין, אמר רבי איבו חוה הראשונה חזרה לעפרה ועל מה היו מדיינין אמר רבי הונא תאומה יתירה נולדה עם הבל זה אומר אני נוטלה שאני בכור, וזה אומר אני נוטלה שנולדה עמי, ומתוך כך ויקם קין.
תוקן על ידי - נישטאיך - 27/10/2003 10:08:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 10:16 |
|
| |
נישטאיך 
מן הראוי היה שאתה תביא את המשכו של המדרש אותו אני הבאתי...משלים אותי, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 12:40 |
|
| |
ריבוי המדרשים המרוחקים מפשט הכתוב, מאשר שאין בכתוב ולו רמז על סיבת המריבה. אין ענין הכתוב אלא שנדע שהרגו קין ולא מדוע.
רק אם תאמרו שמאיזו סיבה שהיא השמיט הרדקטור את הסיבה, אז צריך למצוא סיבה כזו שאפשר לשער למה הושמטה.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 27/10/2003 13:04:01
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 12:57 |
|
| |
בוגי
אני מסכימה איתך לגמרי, ולכן אני משערת שהדברים אותם אומר הרמב"ם על הטבע האנושי הם הגורמים לרוע בכלל, להתקוטטויות, ולשפיכות הדמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 14:28 |
|
| |
לאיקה
תיאור הריגתו של קין שבדברייך, הוא הרחבה של הדעה הראשונה במדרש שהבאתי.
ישנן בו עוד דעות לריב שגרם לרצח: בית המקדש או נשים.
האם כדי להורות, שכסף מין ודת יכולים להביא לרצח?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 14:47 |
|
| |
בדיוק נישטאיך
בדיוק, אלה הגורמים לפי הסדר שחז"ל, והרמב"ם מביאים, עיין ערך תגובתי בעמוד הראשון
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 15:03 |
|
| |
נישטאיך
בהחלט כן. המדרש לדעתי לא בא לתאר את הסיבה האמיתית מבחינה היסטורית לריב בין האחים, אלא להמחיש כיצד כל אחת מהסיבות שציינת יכלה לגרום לכך, כאז כן עתה. וכן כתבתי לעיל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 13:20 |
|
| |
.
אין מוקדם ומאוחר בפורום, ואני מנצל אפשרות להעיר מתרדמתו דיון ישן, להעיר, להאיר ולהעיר.
=======================
1. מהסיפור לא ברור מתי נתעברה חווה, לפני הגירוש מגן העדן או לאחריו. הביטוי בו כותב הפסוק והאדם ידע, ואנו זוכרים כי מעט זמן לפניכן היה מקרה עץ הדעת.
2. לגבי לידת קין: ראשית, מדובר בלידה הראשונה של אדם בעולם. אדם וחווה הרי לא נולדו. בלידה הראשונה נקבע גם מנהג המוכר לנו מהמשך ספר בראשית - קביעת שם הילוד על ידי אמו.
3. השם קין הוא מלשון קניין, וכך גם מסבירה חווה את פירוש השם - "קניתי איש את ה'". במסכת נידה מסבירה הגמרא את אמירת חווה בכך שהיא קובעת כי הפכה את הקב"ה לשותף שלה ושל אדם (שהרי, כידוע, שלושה שותפין לו לאדם וגו').
אונקלוס, מתרגם "קניתי גוברא מן קדם ה'" - וההבדל בין שתי התפיסות ברור לעין.
3. "ותוסף ללדת את אחיו את הבל" .
ראשית, הריון לא מוזכר כאן. לא מחוייב כי יש לכך משמעות, כי יש עוד דוגמא עוד שתיים לכך, אך בדרך כלל, מוזכר גם "ותהר", כפי שנכתב לגבי קין. שוב, אני לא בטוח שיש לכך משמעות.
את אחיו - מלידתו, אין להבל הגדרה עצמית, אלא עוד לפני שאנו יודעים את שמו, אנו יודעים שהוא אחיו של קין. "האח של".
"את הבל" - ולא נתברר מי קבע את שמו ומדוע, שלא כקין.
4. מקצועו של הבל - רועה צאן - מוזכר מיד עם לידתו, ורק לאחר מכן שבים ומספרים לנו את מקצועו של קין. האם יש סיבה להפיכת הסדר או שמא אגב שדיבר הכתוב בהבל, המשיך וסיפר לנו שהיה רועה צאן?
5. קין עובד אדמה. הוא הבן הממשיך של אביו. ממשיך גם בכך שהוא נוטל עליו את הקללה שבה קולל אדם - בזיעת אפיך. הבל, מנגד, מתחמק מהקללה בכך שהוא הופך להיות רועה צאן.
6. אבי ה"המצאה" של הקרבת קרבן לה' הוא קין. הבל, למעשה, מחרה-מחזיק אחריו. במפורש כתוב לנו על הבל "גם הוא".
7. לא מוזכר מזבח, לא מוזכר כיצד ידעו למי שעה ה'. אגב, מדברי הרמב"ם בהלכות בית הבחירה עולה כי על מזבח אחד העלו שניהם את מנחותיהם.
8. מהי מנחתו של קין בדיוק איננו יודעים. כל שאנו יודעים שמדובר בגידול מפרי האדמה.
9. במפורש לא מצויינת הסיבה לכך שה' שעה למנחת הבל ולא למנחת קין. ניתן להבין את הסיבה מהתשובה/האמירה של ה' לקין ("הלוא אם תיטיב שאת...").
10. קין לא מגיב לאמירת ה' אליו ("הלוא אם תיטיב שאת..."). מצד שני, ניתן לטעון כי את תשובתו הוא נותן באמצעי לא-מילולי אלא בדרך של המחשה - בהריגת אחיו.
11. קין הרג. עונשו - גלות, בדומה לרוצח בשגגה. אם נזכור כי תופעת המוות - לפחות של בני אדם - לא מוכרת בעולם לפניכן (והנה הזדמנות להזכיר את המדרשים על כך שניסה ולא ידע איך הורגים), הרי שניתן לנסות ולתת סיבה לעונש זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 13:43 |
|
| |
מואדיב,
תודה על ההקפצה. לא הכרתי את האשכול הזה.
לגבי "קניתי איש את ה' " -
האם אתה מתכוון להבדל בין התרגום לגמרא, או שמא להבדל בין התורה לתרגום (שאותו לא ראיתי)?
לענ"ד, התרגום (ע"פ פשט התורה) מציג את דברי חוה כ"מדלגים" על התיווך של אדם, ומעמידים את הבן כתוצר של קשר בין האם וא-להים, בעוד הגמרא מציגה כאן שותפות משולשת.
ההעזה (ואולי חוצפה?) של חוה כאן כפולה - לא רק שהיא מכריזה על הילד כפרי קשר בינה לבין א-להים, אלא היא גם מכריזה על "קנית" איש בניגוד גמור לתפיסת חז"ל שאין האישה קונה את האיש (ברור שכאן פשט המשמעות אינו קידושין אלא לידה, אבל נראה לי שיש בזה פתח להבנות מעניינות, גם לגבי יחסי הורות - אם ובנה - מול קשרי נישואין, וכן לגבי אופיה ומניעיה של חוה).
לגבי הרצח עצמו -
איני זוכרת אם כבר כתבתי זאת כאן, אבל חברי הצמחוני קורא את הסיפור כך - כאשר שעה א-להים לקרבנו של הבל, הבין קין (בטעות) שא-להים מעדיף קרבנות בשריים. לפיכך, החליט להעניק לו את ה"בשר" המשובח ביותר שהכיר, בשרו של אחיו. רצח הבל, אם כן, הוא בעצם קרבן.
הרעיון הצמחוני (המיליטנטי משהו, לטעמי האישי) הוא, שהריגת בע"ח, כקרבן או לצורך אכילה, היא צעד אחד קטן לפני הריגת בני אדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 14:05 |
|
| |
מואדיב,
ברשותך אני מצרף כמה הערות שכתבתי באשכול על קין והבל שפתחתי לפני כמה חדשים. שמחתי לקרוא שבכמה נקודות כלולים דבריי בכלל דבריך.
[שלום, אני מבקש בהזדמנות הכתיבה הראשונה שלי כאן להעלות לדיון את פרשת קין והבל. לטעמי זו הפרשה הקשה והמורכבת שבתורה. אציין כמה הערות מרבות אחרות ואשמח לקרא את דעתכם. אני מניח כאקסיומה (לפחות בפרשה זו) שמה ששרוי כאן בחושך אין לנסות להאירו, וסתימתו היא פירושו. כך למשל אין לבקש טעמים לביכורו של הבל על פני קין מתחילה משום שהתורה אינה רומזת דבר בכיוון זה, אדרבה קין הוא המחדש את הקרבן והבל מחקה אותו. (השיפור שהוא משפר את קרבנו צריך להחשב כתוספת חידוש שלו על מה שכבר הנהיג אחיו, מה שלאחריו הם עומדים בתנאים שווים לזכות בהארת ה'). כך גם לא יכולה להפתר בשום אופן מה שלדעתי היא השאלה המטרידה ביותר בפרשה: אפשרות רציחתו של הבל על לא עוול בכפו, וגם כאן אם אין התורה מלמדת על עוול כזה משמע אין הוא רלוונטי לדיון.
ובכן כמה הערות:
חטאו של אדם כלפי בוראו הופיע מיד עם בריאתו. ממש כך מופיע העוול החברתי מיד עם הווצרות החברה בפרשת קין והבל. נקודת השיא האבסורדית של האדם היא בריאתו ביום השישי. מה המשמעות של זה?
ההקשר של העוול הזה הוא "דתי".
מציאות תיאורטית כזו של עולם המאוכלס בשני אנשים בלבד (אחים כמובן) היא הזדמנות מצויינת לבחינת תורות מוסר שונות. מרבית אלה המוכרות לי לא היו מצוות על קין להמנע מרצח אחיו. נדמה לי שזו גם דעתה של הפרשה, השיפוט המוסרי מופיע רק עם דבר ה' (לפני כן מעשה הרציחה מופיע בציון היבש של ו"יהרגהו"). האמנם?
הפרשה כולה מעמידה במרכז את קין. הוא הנושא, הבל משמש לו כעניין לענות בו, אין הוא פועל פעולה עצמאית או אומר דבר בפרשה כולה. קין זוכה להארת ה' המקווה דווקא בהתקרבו לרצח אחיו, ההתגלות עוסקת באפשרות החטא לפניו וגם אחריו. אכן נושאה של ההתגלות המיוחלת הוא הבל אבל הבל הוא התוכן הסתמי של השיחה המפריע שעל קין להתמודד עמו בחייו המוסריים, לא נושא כשלעצמו (גם שמו רומז על כך). הבל עצמו לא זכה לדבור עם ה', ובכלל שת שהוא "תחת הבל" ויורש מקומו מתחיל את התקופה של לקרא בשם ה' שהיא ודאי פחותה במעלתה מן המצב של דיאלוג, גם של החוטא, עם בוראו.
המעגל של ר"ע (נכתב שם בטעות וצ''ל הלל) על דאטפת אטפוך וכו'. להבל אי אפשר לומר על דאטפת וכו'
אם יתפתח דיון אוסיף כמה הערות קצרות ובינתיים העיקר:
איך יכול אדם אחד בבחירתו (האוטונומית) לפגוע כהוא זה באדם אחר, מדוע אין זה גורע ממלאותו של האל.
התשובה שלי הולכת בכיוון של חיפוש שורש העוול (גם האנושי) מוקדם יותר. אשמח לקרא את תשובותיכם].
תוקן על ידי - bt77 - 20/08/2006 14:08:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 14:17 |
|
| |
.
אמא שלום - אני חשבתי יותר על ההבדל בין קרא לבין תרגומו. ביחוד, כאשר אנו עוסקים בתרגום אונקלוס שכידוע, כל הרחקה שלו מפשט התרגום, בכוונה תחילה נעשתה.
"את" משמש בלשון התורה פעמים רבות במשמעות של "עם". את הביטוי שבעברית קניתי איש את ה', משנה אונקלוס לקניתי מלפני ה', כלומר - קניתי מה', ולא עם ה'.
לענ"ד השינוי של אונקלוס נובע מהרצון להרחיק מקריאה שתראה כאילו לאדם יש יכולת לכפות על ה' את השותפות. להכריח את ה' להיות שותף ביצירת נשמה חדשה.
הדילוג על תפקידו של אדם אינו כה פשוט בעיני, שהרי הפסוק מתחיל במעשהו של אדם, שידע את חוה אשתו. האשה שלו - גם זו הגדרה קניינית, וגם הפועל מתייחס אל אדם כאל ה"פעיל", בעוד חווה היא מושא הפעולה.
BT : הלוא על האקסיומה שלך אני בא לחלוק, להאיר את שאינו מואר...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 15:09 |
|
| |
לינקי
היה דומני עוד אשכול על סיפור קין והבל - אולי נחברם?
מואדיב
באשר להריון -
א. אולי היו תאומים: ותהר = על שניהם, "ותלד את קין...ותסף ללדת".
ב. עכ"פ גם על שת לא נאמר 'ותהר', מאידך: שמא להדגשת ההקבלה בינו לבין הבל.
ואולי ההריון = עמל הגידול כבר מבטן, ויש כאן ביטוי לכישלון שבקין, עמלו עליו הוריו (ידוע המדרש נולדו גדולים = ללא חינוך, וכפטיש יפוצץ סלע), והוא רצח.
למך - קורא שם לבנו 'נח'. אמנם אפשר לומר שכשמוזכרים אב ואם יש פירוט יתר, וכדרך שגם על שת חוה קוראה שם.
ובכלל קשה לי בכל סיפור קין והבל אדם וחוה שותקים - "שתיקת ההורים"!
אך הם יודעים היטב, שהרי לבסוף חוה קוראה שם תחת בנה ההרוג - "כי הרגו קין".
ושמא: "שת לי אלוקים זרע אחר" - דברי חוה, "כי הרגו קין" - דבר המספר - והם לא ידעו מי הרגו?
מימוני
שאלת בתחילת האשכול: כיצד ידעו האחים למי ה' שועה ולמי לא?
ושמא יש לומר:
האדם קולל - האדמה תוציא לו קוץ ודרדר.
קין למרות זאת הולך בדרכו = לא מקבל את הקללה? ואולי מנסה ליצור שינוי.
לעומתו, הבל פונה לדרך אחרת: לגידול צאן, הוא נוטש את האדמה. או שמא גם נאבק עם הקללה, אך בדרך אחרת.
לאדם יש הבדל בין פרי לעשב, הוא עמל והוא מזיע, אך הצאן אוכל את העשבים, בשביל הצאן בכל מה שמוציאה האדמה - עשבים יבשים, קוצים - לא משנה. פתרונו של הבל מתוחכם.
והנה:
קין מביא מנחה מפרי האדמה - מנחה זו מה טיבה?
קין מבקש שעבודתו תירצה לפני ה' שהקללה תוסר, אך משהבל מביא גם הוא מנחה מתגלה ההבדל.
בין פירותיו של קין אין פירות מבוכרים - יפים ונאים, אך אצל הבל יש בכורות צאנו = לאו דווקא ראשון, אלא הבכור כביטוי לדבר המעולה, לדבר נבחר.
מתגלה לקין - שהקללה לגביו לא הוסרה למרות מאמציו, מה שאין כן הבל = זהו הגילוי - כי ה' שעה למנחת הבל ולא למנחתו.
ואם תרצה אמור בדרך מעט יותר פרשנית:
ככל שקין עבד וביקש להביא מנחה הוא גילה שהקללה ממשיכה, יש עשב קוץ ודרדר. הוא מבקש להביא מפרי האדמה, אך עתים אדמתו מעלה קוצים ולא יורד לו הגשם ומפירותיו למרות רצונו אין התפוקה כל כך טובה.
הדבר מודגש לו כשהוא רואה את מנחת הבל = הדרך של הבל - גידול צאן, הצאן גדל נהנה מהאדמה יולד בכורות וחוזר חלילה, אין בעיה של קוץ ודרדר.
הפיתרון של הבל עובד - אין משמעות לקללה לגביו = אצל הבל יש בכור!
(ואולי, קנאתו של קין גדלה - כך קין מפרש את מעשה הבל: הבל מקריב את הבכור = הוא מקריב את קין?)
מעתה, הוא מפרש את הדברים 'וישע ה' אל הבל' - הדרך של הבל ראויה, אבל דרכו לא שועים לה - היא אינה ראויה, שהרי הקללה לא מוסרת!
ומכאן התיסכול והפיתרון הקצר - להשאיר רק דרך אחת בעולם, כיצד? נרצח את דרכו של הבל!
אך המציאות טופחת על פניו של קין = 'לא תוסיף האדמה תת כוחה לך' - מכלל שמענו, שעד היום נתנה לו כוחה ולא כמו שחשב שלא נתנה לו מכוחה.
ומכאן ואילך - לך לא תיתן, לאחרים תיתן!
גם דרכו של קין ממשיכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 17:25 |
|
| |
מואדיב,
תודה. אחרי הסברך שמתי לב שהשינוי בין "את" ל"מלפני" בהחלט יכול להיות מהותי, וכדבריך. כדאי לציין ששינויי התרגום באים הרבה פעמים כדי "לרכך" את האנשת א-להים, וגם כאן נראה כך.
הדילוג בודאי שאינו פשוט! זה דילוג שחוה עושה ולא התורה. אפשר להניח חוסר הבנה של חוה את מעשה ההפריה ואת הקשר הביולוגי שבין "וידע" ולבין "ותהר ותלד". דומני שהבנה כזו תהא סלחנית כלפי חוה. אפשר גם (כפי שעשיתי אני) להצביע על כך שזו אמירה שיש בה הצהרה אידיאולוגית וערכית (אולי כזו היוצאת נגד ההגדרות הראשונית אותן ציינת), הדורשת עיון רציני.
|
|
|
|
|
