|
|
| נשלח ב-9/12/2003 12:41 |
 |
| |
עריכת דין היא מעבר לאמת פרטית של הבן אדם
לפעמים על העורך דין להציל את הבן אדם מידי עצמו!!! ואן בידי להרחיב כעת מפאת קוצר בזמן
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 13:15 |
|
| |
4,2,6
אין ספק יש אצלך שיפור מה, אבל שים לב שדיברתי על שיתוף פעולה, לא על אמת פרטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 13:39 |
|
| |
מעמדם ההלכתי של בתי המשפט בישראל/ פרופ' אליאב שוחטמן
http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/maamadam.htm
כמו כן יש מאמר של השופט (בדימוס) יעקב בזק בתחומין א' (כמדומני) המנסה לבסס לבתי המשפט דין של 'ערכאות שבסוריא', ותגובת הרב יעקב אריאל, שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 14:07 |
|
| |
שיתוף הפעולה שעל האדם השוכר עורך דין צריך להיות ב100%
???????
A lawyer does not obey to "orders" of clients and is not required to identify 100% with their cause if at all.
The criticism on the profession expressed herein is based on a total misunderstanding of the legal system in general and in the nature of the profession in particular.
The veracity/morality/legality of a "position" taken a client is not relevant for the representing lawyer. That should be decided by the court and not by the lawyers or the public spectators. The lawyer's role is limited to assist his client in presenting his position, to sort the relevant facts, to identify the legal issues, and counsel the client as to his legal rights (which are created by the law and not by the lawyer).
In addition, most of the legal work performed by lawyers does not have to do with courts appearances. Most lawyers do regulatory and transactional work. Furthermore, even the lawyers who concentrate on litigation settle in average more then 80% out of court.
Finally, not many professions, if any, are regulated to the extent to which lawyers are regulated - both by law and by voluntary codes of conduct adopted by the bar.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 09/12/2003 14:10:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:54 |
|
| |
מה עם מתעבר על ריב לא לו?
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 00:13 |
|
| |
רב סיינלפד, רק עכשיו ראיתי תגובתך, אענה לך מחר בעזר השם.
ואצת ים, מסרתי לך ד"ש באחד האשכולות, כשנזכרתי בחתימתך, והנה באת
תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 0:16:02
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 07:39 |
|
| |
להרב
לצערי, הגבת על דברי איקה, בדברים המתאימים למסע פרסומת של לשכת עורכי הדין,
אין ספק שצדקת כשכתבת: עורך הדין אינו צריך להזדהות עם לקוחו".
עורך הדין אינו צריך להזדהות עם לקוחו". לא במאה אחוז ואף לא בחלק מהם, כי הוא לא "נכנס" למקצוע, כדי להזדהות עם לקוחו, אלא כדי לעשות כסף. ורק אותו הוא צריך לזהות, ואיתו הוא צריך להזדהות.
אפילו נאמר כדבריך, שהביקורת על מקצועם כאן, מבוססת על אי הבנה של מנגנון החוק, באופן כללי ושל המקצוע באופן פרטי.
יש לשאול, על מה מבוססים דבריך, האם על עובדות מהחיים, או על סיפורי "נדמה לי"?
בית המשפט קובע מה שהחוק אומר, החוק קובע מה שמישהו החליט, אך אין, לא לעורך הדין , לבית המשפט ולחוק, כל קשר אפילו ממרחק, למוסר וצדק.
ההגיון שבדבריך: "בנוסף לכך, מרבית העבודה הנעשית ע"י עורכי הדין, אינה קשורה להופעה בבתי המשפט", הוא למעלה מהבנתי, וכי מאימתי תלוי צדק ויושר באחוזים. זונה היא זונה, בכל היום, אפילו אם "תעבוד" רק שעה בו.
סיימת: אין מקצועות רבים, אם בכלל, המבוקרים ברמה שבה מבוקרים עורכי הדין, הן ע"י החוק, והן ע"י לשכת עורכי הדין.
אין ספק שהם מבוקרים, ויש להם קוד אתי, אך הם מבוקרים ע"י החוק, והקוד האתי המתאים למצפונם, משרת את בני מקצועם , וזה לא אומר הרבה, על מידת יושרם ומוסריותם.
ומאחר והשאלה אינה, אם הם עובדים "לפי החוק", אלא אם הנם "מוסריים", לא ענית דבר.
לכל מי ש"אכל אותה", נשאר הטעם המר.
לאחרים, יש סיפורי עלי באבא וסיפורי קוד אתי.
תוקן על ידי - נישטאיך - 10/12/2003 7:53:52
תוקן על ידי - נישטאיך - 10/12/2003 7:55:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 11:25 |
|
| |
סיינפלד,
אני רואה שנישטאיך הקדים אותי, ובכל זאת יש לי מה להוסיף
דבריו של נישטאיך היו תגובה על צידו האחד של המטבע, שעליו לא התכוונתי לדבר, בגלל היותם מסובכים ומורכבים מכדי להכנס איתם לדיון באשכול זה – אך אם כבר נישטאיך מצא לנכון להעיר/להאיר את צידו זה של המטבע, אני מסכימה איתו ב,,,- 100%, דברים כדורבנות.
ולעניינינו, לצידו השני של המטבע בדבר שיתוף הפעולה – אני אבהיר את כוונתי, הרבה פעמים אדם שוכר עורך דין, ומחכה שעורך הדין יעשה בשבילו את העבודה, הוא הרי ישב איתו סיפר לו, הסביר לו את ה"סיפור" לפרטי פרטים באופן בו הוא בטוח שיש לו אדם שהבין אותו ו"ילחם" בשבילו. והוא משאיר בידו את עתיד גורלו. אך מטבעו של עולם ומטבע הדברים, שישנם תמיד פרטים שנראים בתחילה כאינם חשובים, או שתוך כדי הזמן בו מתנהל המשפט מתווספים פרטים נוספים שלא היה ידוע עליהם בתחילה, וישנן התפתחויות שאינן צפויות.וזאת היתה כוונתי לשיתוף הפעולה, שהאדם/הלקוח חייב להיות עירני "ולנהל את משפטו" לעמוד על המשמר ולהאיר על צדקתו בכל ההוכחות אותן הוא יכול להביא בפני עורך הדין, פרטים שאותם עורך הדין לא מכיר,ולא יכול להכיר, כי הם קשורים לחייו של האדם/הלקוח ששכר את עורך הדין,.
מקווה שהובנתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 13:01 |
|
| |
נישטאיך ואיקה, אתם מפתיעים אותי.
רובה המכריע של עבודת עורך הדין אינה קשורה להופעות בבתי משפט. זוהי עובדה, לא המצאה של רב סיינפלד. זה אינו נובע מכך שהם עוסקים במקצוע העתיק ביותר, כמו שנישטאיך כותב, במשרה חלקית בלבד, אלא מפני שזה טיבה של העבודה. רוב השירותים המשפטיים שאנשים נדרשים להם כרוכים בהבהרות נקודות משפטיות שאינן נהירות להם, ניסוח חוזים ומסמכים משפטיים אחרים (שטרות מסוגים שונים, צוואות וכיוצ"ב), ביצוע עסקאות מורכבות מבחינה משפטית (מכירת מקרקעין וכו'), הקמת חברות וגופים משפטיים אחרים, ניהול נכסים ונאמנויות, מתן חוות דעת ללקוח, לפני שזה נוקט בפעולה כלשהי. מדוע אתם כל כך סקפטיים? אילו שירותים שאנשים נזקקים להם. זה לא פרי מייסון, אבל זו פרנסה.
די שגרתי, ברבות מפעולות אלה, שעורך הדין ייצג את שני הצדדים. או שמונה לתפקיד ע"י, והוא מייצג את, בית המשפט.
הלאה. סכסוכים משפטיים. בתי משפט פועלים לפי מערכת כללים שאינם ידועים לציבור. ההגיון המשפטי, החוק, וגם סדרי הדין, הם נושאים שאי ידיעתם עלולה לפגוע בבעל דין, גם אם עניינו צודק לגמרי משפטית ומוסרית. האם לא ראוי שיעזר בשירותיו של איש מקצוע?
וכמו שכבר כתב רב סיינפלד, 80% מהסכסוכים מסתיימים בפשרה מחוץ לכתלי בית המשפט. גם את זה הוא לא המציא.
כבר הצבעתי למעלה שאין לעורך הדין הזדמנות לשקר, שכן הוא אינו מעיד בפני בית המשפט, עניינים שבעובדה נמסרים רק על ידי עדים (אילו דיני הראיות). אז אולי יש עורכי דין שהם אנשים לא כל כך נעימים, אולי אפילו מרגיזים, אפשר רודפי בצע, ולנישטאיך יש טעם רע ומר מאחד או כמה מהם. אתם יודעים מה? אולי יש גם עורכי דין שהם אנשים לא ישרים. אז מה? לעומתם יש עורכי דין שהם אנשים ישרי דרך, זכי לב, מוסריים, נחמדים, אוהבי חיות ותינוקות. כמו בכל מקצוע, אני משערת, החלוקה הרגילה.
כשלי כואבת השן אני הולכת לרופא שיניים, אפילו אם איני משתגעת עליו כבנאדם, למרות שהמחירים שהוא גובה מרקיעי שחקים, לא ברור לי על מה ולמה, והוא כל פעם מכאיב לי נורא. בשל כך לא אקפוץ למסקנות על כלל ציבור רופאי השיניים, ואקדיש אשכול שלם למגרעותיהם כבני אדם.
מדוע מותר הדבר לגבי עורכי דין? זהו סתם פופוליזם, ומיותר. מספיק. לא הולם.
את עורכי הדין, אגב, אינכם יכולים להפתיע. הם שמעו כבר כל בדיחה, חידוד והשמצה.
(תוקנה פליטת מקלדת.)
תוקן על ידי - חבצל_ת - 10/12/2003 13:05:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 13:14 |
|
| |
חבצלת, אין מילים, כל מה שכתבת בנוגע לעבודת עורך הדין נכונה ב100%.מי כמוני מבינה , בני וכלתי שניהם עורכי דין, ואני נוכחת בעבודתם הקשה והאחראית, גם בשעות שהם לא בין כותלי בית המשפט.(הם אנשים ישרי דרך, זכי לב, מוסריים, נחמדים, אוהבי חיות ותינוקות.רחמנים בני רחמנים.)
אולי לא שמת לב, אבל לי בכל אופן נראה שסיינפלד "נדלק" לומר את דבריו בעקבות הודעה שלי בעמוד הקודם בדבר דבריי על שהאדם צריך לנהל את משפטו "בעצמו".
לא מדובר פה על טיב עבודתם המורכבת המסובכת והמבוקרת של עבודתם כעורכי דין, או על טיב אישיותם, אלא, על עקרון שאותו אדם חייב לדעת כשהוא שוכר עורך דין, כל זה לפי דעתי כמובן.
ותתפלאי חבצלת לעורכי הדין אפשר לחדש הרבה מאוד, חלקם "אהבלים" גמורים. שלא נדבר על זה שהם לא מכירים בדיחות, אלא שהם גם לא מבינים אותם.
תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 13:47:25
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 21:35 |
|
| |
עובדות מהחיים
עובדות מהחיים
עובדות מהחיים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 21:39 |
|
| |
אינני חושב שעריכת דין זהו תואר אקדמי
כמו שרישיון נהיגה אינו תואר אקדמי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 21:50 |
|
| |
בניגוד לרשיון נהיגה, על מנת לעסוק בעריכת דין בישראל, חייב האדם שיהיה לו תואר אקדמי במשפטים, בנוסף לתקופת עבודה מעשית כסטאז'ר, עמידה בבחינות הלשכה, וגיל מינימום הגבוה מגיל הנהיגה. כל זה בהתאם לחוק, וראה שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 22:34 |
|
| |
Nishtach….
I practiced law, taught law, and wrote much about law (all in the past, today I am technician and the forum's rabbi in a part-time underpaying schtele), and thus am writing of very personal experience and not out of imagination. I wonder, whether you derived your impression from a TV series, John Grishem books, or from a bad personal experience?
In order to discuss the nature of "advocacy", I suggest that we discuss a case/circumstances under which the representation of a client per-se would raise moral issues.
Naturally, one can practice the profession, like any other profession, in an immoral fashion. In fact, lawyers' unethical behaviour usually takes place against their clients. However, the profession - representation of citizens - is not inherently immoral.
I cannot foresee a situation under which a lawyer follows the professional rules of conduct and concurrently acts in an immoral fashion.
As a practicing lawyer, I have never, never, never, been confronted with a case/transaction which entails moral issues exceeding those confronting ordinary business executives. Compared to many other professions, it does not take an extra ordinary effort to practice law in an ethical fashion That could not be said with respect to businessman/women, sales, rabbis, reporters, and educators…
Notwithstanding the forgoing, I must say that in order to win a case in a Bait Din, often a lawyer or a rabbinical litigator (Toen Rabani) must behave unethically. However, the forgoing is an inherent inefficiency of the current system. There are rabbinical courts in Boro-Park in which one cannot win a case without "schmiring"! To the contrary, I have a hard time to find a bais din where the judges are qualified, smart, honest, and competent. Similarly, there is a famous rabbinical litigator in Jerusalem, that has never lost a case in 20 years before a certain Av Bait Din, for very obvious and commercial reasons. Indeed, practicing before many rabbinical courts presents the lawyer with the moral dilemma whether to follow the rules of Halacha and civility and for sure loose, or behave like in the jungle and allow the maxim of "kul de'alim gavar' to prevail.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 10/12/2003 22:38:18
|
|
|
|
|
|
