עריכת דין בתורה מקורות

פעם ראשונה שאני משתמשת באייקון הזה .

וזה לכבודך נישטאיך, אין כמוך!

כשכל אחד כאן יזדהה לפי מקצועו, אוכל לספר לו מהו החיסרון שלו...

ותרגיל לגזענים מתחילים:

החליפו את המילה עורך דין במילה יהודי בהודעתו של נישטאיך, לא לפני שתמלמלו ג"פ, רבים מחברי הטובים הם יהודים, לא כולם כאלה, וכו'. סתם תרגיל מחשבתי כזה.




אוי לשכן ואוי לשכנו

וזה לכבודך השכן.

"שכן יהודי קרוב טוב מאח רחוק"

להזכירכם, שאלת הבסיס באשכול זה הייתה האם לפי התורה אדם יכול לשאת במשרת עו"ד.

השאלות שבהן יש לדון הם:

א. האם מותר ללמוד את מקצוע המשפטים?
ב. בהנחה שאין בעיה בלימוד כשלעצמו, האם מותר לקבל רישיון לעריכת דין?
ג. האם אדם שקיבל רשיון לערכית דין יכול להשתמש בו?
ד. אם כן, מתי מותר להשתמש בו (באילו תחומים למשל), איך, מה מידת האתיקה הנדרשת ממנו וכו'.
ה. האם יש בעיה לעבוד בעבודה שכלל אינה משפטית או שמא הצמדת התואר של עו"ד לאדם יוצרת לו דין חפצא של אדם רשע שהוא חלאת המין האנושי?
ו. אף בהנחה שהמקצוע פסול, האם הוא גרע טפי מלימוד תורה תוך הישענות על הציבור, למשל (אם כבר במשניות ממסכת אבות עסקינן, הרי שדומני שחוסר הפרופורציה בין שתי הבעיות השונות זועק משהו...)?
וכיו"ב.

בתור עו"ד במשרד שמונה עשרות עו"ד, מתוכם ארבעה ביקרו אי פעם בבימ"ש, שניים ערכו צוואה, ואף אחד לא היה מעורב בסכסוך משפחתי - אני לא מבין את רוב ה'תיאורים' המופיעים פה (למעט אלו שניכר שנכתבו ע"י מי שבאמת מכיר את המקצוע).

גם כל הדיונים בנוסח 'האם עו"ד צריך להזדהות עם הלקוח שלו ב - 100% או ב - 98%?' מזכירים לי פלפולים מסוג אחר, שאין קשר בינם לבין המציאות ("אף לקוח לא שווה שאני אשקר בשבילו", אימרת עו"ד ידועה ומוכרת).

מי שמכיר ולו במעט את כללי האתיקה של עוה"ד, יודע שבאף תחום אין הקפדה כה משמעותית עם העוסקים (וקיימים גופים מפקחים). לא שמעתי על איש עסקים שנשללה זכותו לעשות עסקים עקב התנהגות לא ראויה, למשל.

אני מדגיש, שאין בדברי ללמד סנגוריה על המקצוע הזה. הוא בהחלט בעייתי מבחינה דתית (ואני מסופק אם יש משלח יד שאינו בעייתי מבחינה דתית).

ועוד הערה,

הופרחה פה הטענה שביהמ"ש לא עושה צדק. טענה זו אני שומע לעיתים קרובות מהרבה אנשים מן הישוב. הטענה הזו בעיני היא הכפשה. החוק מעוצב בצורה ששואפת להיות צודקת.

פסיקת ביהמ"ש בד"כ חותרת לעשות פשרה, אך במקרים המעטים המגיעים לידי פסק דין החתירה היא לעשות צדק. ברוב המקרים זה מצליח, לעיתים לא, כי עסקינן בבני אדם, וגם שופטים הם בני אדם. ברור שבשביל אדם שנפגע מחוסר צדק, זה לא ישנה שברוב המקרים הצדק נעשה ונראה. בכל מקרה, יש הזדמנות לערעור ולעיתים אפילו שניים.

אגב, בעיית חוסר הצדק קיימת לצערי ביתר שאת דווקא בבתי הדין הרבניים שם ביה"ד מנוע מלפסוק כדעתו עקב הבעיה של 'קים לי'. לצערי, מערכת בתי הדין זוכה לביקורת הרבה יותר גדולה מאנשים שנזקקים לה - ואין פוצה פה ומצפצף במחננו, שהרי הכי קל להאשים את עוה"ד.

ממללא,

אתה לא מבין את כל הדיונים בנוסח ה 100% מפני שדרכו של אשכול שהוא "משתלשל" והוא לפעמים סוטה מהנושא המרכזי, כיון שאחד המשתתפים שואל שאלה מסוימת, ונמצא תמיד מישהו שעונה לו לפי "דעתו" אז כל העניין התחיל מזה – שהלקוח צריך להיות עירני ב*משפטו שלו* ( לא העורך דין הוא זה ש"עומד " בפני בית הדין ) ולשתף פעולה עם עורך הדין, ועל זה כבר העיר רבנו סיינפלד שאמר: "עובדות מהחיים" ולא עובדות ממשרדו של עורך הדין! ומי ביקש שעורך הדין ישקר עבור הלקוח שלו? האם זה מה שנאמר?
ואולי אתה אינך מוצא את ה"קשר למציאות" כי אתה ממללא כפי שהעדת על עצמך, אתה עורך דין, ולא היית כנראה מעולם "לקוח" ואם היית בטח כבר שכחת.

ואתה מסופק אם יש משלח יד שאינו בעייתי מבחינה דתית? מאיפה המצאת את זה? הרי רב חז"לינו היו בעלי משלח יד, והם לא חשבו על משלח ידם כבעייתי , להיפך החזיקו בו, ונלחמו עליו, על אף רצונם של החכמים ה"עשירים" לתמוך בהם.

וכבר התוודתי ואמרתי : בני וכלתי הם עורכי דין!


אגב, יש לי הרגשה שנישטאיך עוד יחזור עם תשובה למיימוני. לגבי השאלות שהעלת, נחכה ונראה.






תוקן על ידי - איקה - 11/12/2003 12:08:19

למוירי ורבי,

כמענה לדבריך אומר: לא ראיתי את הדברים בטלויזיה, או קראתים בספרי בלשים, מעולם לא טענתי נגד כל מי אשר בשם עורך דין יכונה, אולם איני כה תמים שאסכים לדבריך: "איני יכול לתאר מצב, אשר בו עורך דין פועל לפי כללי ההתנהגות המקצועית, שפעולתו תהיה בלתי מוסרית", איני יודע אם הנך מאמין לדברי עצמך, אך אני איני יכול לקבלם ולהאמין להם, עורך דין, שעבור תשלום ידרוש במשפט גירושין, לנשל את אחד מבני הזוג, מביתו, רכושו וילדיו, ולאחר שיקבל את כספו, יפקיר את שניהם לאנחות, אין ספק שהוא עובד לפי החוק, ולפי כללי האתיקה של עורכי הדין, אך האם הוא מוסרי?

נראה לי הגדרתך למוסר היא: "מה שהוא לא *לא* חוקי, הוא גם מוסרי", אך לדידי אין קשר בין מוסר וחוק, קל ל"האשים" את השופט, קל לטעון את הטענות הסטנדרטית, של אנא כורדי, אך בעיני קשה לטעון ש"זה מוסרי".

אם רצונך לדעת אם הדבר הוא מוסרי בעיניך, תשכח מהחוק, וחשוב אם היית רוצה שיעשו זאת לך ולאהוביך,

לדבריך: As a practicing lawyer, I have never, never, never, been confronted with a case/transaction entails moral issues exceeding those confronting ordinary business executives.

אציין לדברי הרב מנשה קליין (שו"ת משנה הלכות ח"ז סימן רנ"ה) שכתב מענה לעו"ד ניו יורקי, שטען שהוא כבר 13 שנים עו"ד ממשלתי ולא נכשל באיסור לפני עיוור, גזילה של הוצאת ממון שלא כדין, וכו', וע"כ ענה לו הרב קליין "אומר אני אשרי לו שזכה להיות נזהר ולא נכשל באיסור תורה, אבל באמת לא כל אדם זוכה לזה ".

אם כדבריך, כנראה שגם אתה מבין הזוכים, אך אין ספק שלא על הכלל כולו יצאת ללמד.

אסכים לדבריך אודות בתי דין "רבניים", הדומים לבתי הדין של סדום, שגם בהם ישבו רבנים, ראה בראשית רבה (וילנא) פרשה נ , "חמשה ראשי דיינים היו בסדום, קץ שקר, ורב שקר, רב מסטידין, רב נבל, וקלא פנדר, לוט היה ארכי הדיינים שבכולן", בתי דין שבהם חוגגים השוחד והקירבה המשפחתית.

וסיפור משלי. אחד מבכירי הטוענים הרבניים בירושלים, "זרק" תוך כדי דיבור, שאין לו כל ספק שהוא יזכה בדין תורה, שבו ייצג את אחד הצדדים, בבית דין שמחוץ לירושלים, לא שאלתיו איך הוא יודע, אח"כ התברר לי שבעבר הוא ייצג את אחותו של אותו אב בית הדין, אך הוא מעולם לא קיבל תשלום, וחיכה להזדמנות "כדאית", והנה היא הופיעה.

גם ידוע לי על איש נדל"ן חרדי, המגיש, לבית הדין הרבני, תביעות שקריות, נגד אברכי כוללים, תביעותיו מובאות תמיד בפני אותו אב בית דין, והוא תמיד זוכה.

מקרי? לא נראה לי.

שבת שלום.

לשכן

למה לא להחלי את העורך דין ביהודי, כשהשקר חוגג והתקבל.

אני מקנא בשכניך, הם נראים טוב כשהם לידך.

שבת שלום

לאיקה

אני מקווה לחזור מחר עפ תשובה למיימוני. די לי בקרב 1 ביום, 2 הם מאמץ.

רבותי,
נאמרו כאן האשמות כבדות נגד רבנים ויושבים על מדין, אני מודע לרגישויות של הפורום אך קיי"ל שמפרסמים את החנפים מפני חילול ה'.
שמעתי מת"ח חשובים שהם נאנחים על כך שכל אחד יכול לטעון קים לי ושבתי דין נמנעים להשביע את הצדדים, מה שבסופו של דבר הופך את בתי הדין לחוכא ואטלולא. המצב יכול לבוא לאבסורד שאם מישהו מסרב לבוא לדין תורה מוצא עליו כתב סירוב, אך כשהוא שמגיע לבית דין הוא יכול לטעון קים לי ויותר אין על מה להידיין.
גם בגיטין ידועים לי מקרים על דינים שמרוב יראת שמים עגנו את בנות ישראל. המצב הגיע לכך שיש דיינים שנמנעים מלדון בגיטין (אך לא שמעתי שהם שהתפטרו מבית הדין בשל כך).

לממללא.

תמה אני שלדעתך השאלות שהעלית, הן שאלות שיש מה לדון בהם, האם לא שמעת על המושג "בזבוז זמן", למה תחשוב שאסור ללמוד את מקצוע המשפטים, לקבל רישיון לעריכת דין, אדם שקיבל רשיון לערכית דין יכול להשתמש בו, (באילו תחומים למשל), איך, מה מידת האתיקה הנדרשת ממנו וכו', לעבוד בעבודה שכלל אינה משפטית.

אולי תסביר מהי ההוא מינא שלך שיהא אסור?

אני עדיין ממתין לאדם שיופיע בפורום ויודיע: "אני הוצאתי את ממונם של הבעל/האשה, אני הרחקתי ילדים מאביהם/אמם, אני הרחקתי אדם מביתו ורכושו, הגנתי על סוחרי סמים, ורועי זונות, וכדו', עשיתי את העבודה בחינם כי הרגשתי שעלי להלחם עבור הצדק, זכויות האדם והאזרח.

איני חושב שאזכה לראות אחד כזה בחיי.

במקומו זכיתי בעו"ד שעובד "במשרד שמונה עשרות עו"ד, ושרק ארבעה מתוכם ביקרו אי פעם בבימ"ש, שניים ערכו צוואה, ואף אחד לא היה מעורב בסכסוך משפחתי – עו"ד שלא מבין את רוב ה'תיאורים' המופיעים פה (למעט אלו שניכר שנכתבו ע"י מי שבאמת מכיר את המקצוע)".

שאלה לי אליך עורך הדין ממללא: איני מבין, איך אדם הטוען שהוא עורך דין ועובד במשרד עורכי דין, אינו יודע, שמשרדו אינו משרד עורכי הדין היחיד בארץ ובעולם, וכי בתי המשפט ה"חנוקים" במשפטים, מלאים בעורכי דין, וכמספרם ויותר במשרדים, המכינים את המופיעים.

כתבת: "אני מדגיש, שאין בדברי ללמד סנגוריה על המקצוע הזה. הוא בהחלט בעייתי מבחינה דתית (ואני מסופק אם יש משלח יד שאינו בעייתי מבחינה דתית)".

הבעייה שעליה הגבת אינה בהכרח בעיה דתית בעיקרה, אלא היא בעיה ההופכת לבעיה דתית, מאחר והיא אינה מוסרית, וכך הן כל הבעיות הדתיות הקשורת לעורך דין, יש להן קשר ישיר לפעולות עורך הדין, שהן פעולות חוקיות אך לא מוסריות, פעולת עורך הדין המעוררות בעייה דתית היא הופעת עורך הדין בבית המשפט כתובע, שהיא בעיית ההופעה ב"ערכאות", שאינה בעיית עורך הדין טהורה.

אנא ספר, מהן הבעיות הדתיות שמצאת בכל משלוח יד?

כתבת: ''מי שמכיר ולו במעט את כללי האתיקה של עוה"ד, יודע שבאף תחום אין הקפדה כה משמעותית עם העוסקים", (וקיימים גופים מפקחים). לא שמעתי על איש עסקים שנשללה זכותו לעשות עסקים עקב התנהגות לא ראויה.

כנראה שלאיש עסקים עבריין, יש עורך דין הטוען שהוא לא התנהג התנהגות בלתי הולמת.

אגב, בעיית חוסר הצדק בבתי הדין הרבניים, אינה בעיית טענות 'קים לי', שבדבריך ובדברי תחשגחם לעיל, אלא ה"מסחרה" המסריחה שבבתי הדין, ידוע לי על מקרה, בו מילא דיין את מקום חברו בהרכב בית דין, וכאשר אחד הצדדים התלונן לפני אב בית הדין, שהוא מתנגד לישיבתו של אותו הדיין, שעוד לפני פתיחת הדיונים, כבר ידע את ה"סיפור", וידע לתת עצות, נאמר לו על ידי הדיין, שהוא יושב על הכסא, עד שהדיין הקבוע יחזור מבית השימוש, (טענה דבילית של אדם הקובע עתיד חיי אדם), כאשר עבר זמן "סביר" ואותו הדיין לא חזר, נשלחו הדיינים ע"י אב בית הדין לבדוק את בית השימוש, וחזרו כשבפיהם החדשות "הדיין לא שם", התברר שאותו הדיין שלא היה בשירותים, היה בביתו לשם נשלח ע"י הדיין ה"מכור", שהבטיח למלא את מקומו, בתקוה שעד שיחזור אותו הדיין, לישיבה הבאה הוא "יפתור" את הבעיה.

עלילת שקר?

לא. הייתי שם.

תוקן על ידי - נישטאיך - 13/12/2003 18:09:19