המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

לגבי אלימות בקרב יהודים דתיים/חרדיים.
מספיק לעיין בפורום הסמוך באשכולות העוסקים במריבות פנים/בין חצרות ולהתפלל שהמריבות לא תדרדרנה מעבר לנקודה שהן נמצאות בה כיום.

וביחס בין חרדים ללא חרדים, למשל, חוששני שאקונימיקה ושריפת חנויות הן רק התחלה.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/05/2007 7:48:39

שנרב כתב,

"ביצוע לינץ' באדם שבא לרצוח אותך הוא תגובה סבירה, נורמלית והגיונית שהסיבה שלא לנקוט בה איננה ערכי מוסר או הגינות אלא כיבוד שלטון החוק"

..ובמקום שאין אנשים תהיה לאיש ...דברי חז"ל אלה הם הביטוי לכך שראוי שלא יבוצע לינץ' ולא יכונה תגובה סבירה נורמלית והגיונית, והם הראיה לכך שלפחות חז"ל חשבו שמדובר בערך מוסרי - "ואין העולם מתקיים אלא בשביל מי שבולם את עצמו"

קליפע

לצערי , גם דבריך לוקים באותם כשלים כמו של בוגי. אתה אומר שאתה בעד לשפוט תרבויות ? בבקשה , אבל לפני כן לך ללמוד עליהם משהו ואל תשתמש בדימויים תקשורתיים שחוקים. קח לדוגמה את נושא הרעלות שהזכרת , באופן טבעי אדם מערבי שנתקל לראשונה באישה המכוסה מכף רגל ועד ראש , זה משאיר עליו רושם בל ימחה , אבל האם שאלת את עצמך מה משקלה של הרעלה הזאת כמאפיין של האיסלם ? האם נהוג לחבוש אותה במדינת הלכה כמו אירן? כשאתה מסתובב במזרח ירושלים , כמה פעמים יצא לך לראות אישה מוסלמית עם רעלה? (אגב, יצא לי כבר לראות אישה חרדית עם רעלה . שמעתי שפעם היא עמדה לעלות לאוטובוס והנהג כל כך נבהל שהוא שלף אקדח כולם חשבו שהיה איזה פיגוע והיתה בהלה גדולה). האם הרעלה היא בעיקר עניין איסלמי או שהיא נהוגה בעוד תרבויות במזרח הרחוק? מה אומרת לך העובדה שבתחנת אל מנאר משדרת אישה , לגבי יחסם של החיזבאלונים נשים וכיצד הם משתווים אל החרדים מהבחינה הזאת?

אתה מזכיר את העניין הזה של מוסלמים שהורגים מתוך אקסטזה , שמעת אי פעם על תרבות הלינצ'ים בדרום ארה"ב , על אנשים שהיו מביאים את ילדיהם הקטנים לחזות בהוצאות להורג , על התעללויות בגופות? ואל תענה שמאז עברו כמה עשורים , מספר עשורים הם כלום מבחינה היסטורית וכפי שהמטוטלת נעה לכיוון אחד היא יכולה לנוע לכיוון הנגדי , שים לב גם כמה מפארים את התרבות הזאת במערבונים. ובכלל , האסוציאציה הראשונה לעריפת ראשים שעולה לראש אצל אנשים מתורבתים הוא לאו דוקא ארץ מוסלמית , אלא איזה ארץ שחרטה על דיגלה שוויון חירות ואחווה.

ולגבי דמוקרטיה , דבריך לא מדוייקים בכלל! המדינה בעלת האוכלוסיה המוסלמית הגדולה ביותר, בה חיים כחמישית מהמוסלמים - הלא היא אינדונזיה - היא מדינה דמוקרטית למהדרין. המדינה המוסלמית השנייה בגודלה - פקיסטן- היא מדינה דמוקרטית למחצה. גם טורקיה , מדינה מוסלמית בת 70 מליון נפש , היא מדינה דמוקרטית .

ובכלל , אתה משווה בין מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה למדינות האיסלם , אבל האם שאלת את עצמך כמה מהמדינות החדשות שקמו בעקבות התפרקות האימפריות הפכו לדמוקרטיות? האם אתה בטוח שדמוקרטיה זה רק עניין של תרבות מתוקנת לעומת תרבות קלוקלת? אולי זה קשור לדברים כמו מסורת שלטון , התפתחות כלכלית , דמוגרפיה ? האם אתה בטוח שהנוסחה הדמוקטית בכלל יכולה לעבוד בכל מקום? אני הצבעתי מקודם על תהליך אפשרי בו הנוסחה הדמוקטית מפסיקה לעבוד אצלנו . והאם תרבות מזרח אירופה היתה שונה מתרבות מערב אירופה עד לפני כעשור? האם הרוסים שכנראה פונים עכשיו חזרה לכיוון של דיקטטורה חזרו והתקלקלו?

אל תשכח שמדינות מערב אירופה וצפון אמריקה בקושי מגיעים לכדי חמישית מאולוסיית העולם , מצד שני הם מחזיקים במרבית העושר העולמי , כך שזה לא כל כך מוצדק לשפוט את כל העולם לפי הסטנדרטים שלהם . לא ברור כיצד מדינות אלה היו מתמודדים עם בעיות של פיגור כלכלי ופיצוץ אוכלוסין , אבל אין סיבה מיוחדת להניח שתרבות המערב המתוקנת היתה שומרת על הדמוקרטיה . ראה באיזה קלות התמסרו הגרמנים ועמים אירופיים נוספים לדיקטטורה  ברגע של קושי.

ויש עוד להאריך בכשלים נוספים , אלא שכבר כתבתי די.  

הכשרון שלך לומר על זולתך שלקה בכשלים אבל מאידך להשתמש באותם כשלים ראוי לציון. אתה שואל האם הרעלה היא מאפיין של האיסלם. התשובה לכך היא, כן.  הרעלה היא מאפין של האיסלם גם זה השיעי וגם הסוני. ובאירן הנשים לובשות רעלה,קטנה יותר משל הסעודיות אבל עדיין מכסה ומשפילה. גם הסעודיות אגב לא לובשות בורקה ולא הייתי יוצא במחול על הנאורות שלהם שאינם מכרחים ללבוש בורקה. צריך מעט לקרוא על מה שעוברת אשה באירן, ברוב אירן, כדי להבין שלמרות ההבדלים המזעריים ביחס לנשים בין אומה ואומה הצד השווה שבהן שהם מנסים לקיים את תרבותם האיסלמית. והרעלה כמשל לדיכוי נורא שעוברת האשה המוסלמית. ואגב, גם ללא רעלה מעמד האשה זוועתי.ולא צריך בגלל ויכוח כזה או אחר לנסות להתחמק מעובדה פשוטה זו.(קרי התעקשות לא מוסיפה ניקוד..).

ומה אתה מביא כדי  לאזן? מספר סיפור על  יהודייה אחת,מן הסתם משוגעת, שלבשה רעלה. באמת התורה שאני לא מבין את סגנון הטיעונים שלך. ממקרה אחד או אפילו שנים אתה מסיק ? ממקרה אחד או אפילו מאה אתה משווה לתרבות שלמה שכוללת בה ערבים במדינות דמוקרטיות,כמו ישראל,שאחים ואבות רוצחים את בנותיהם על כבוד המשפחה,ושלא לדבר על מדינות לא דמוקרטיות.הרי יכלה הדף ולא נכלה לספר על סוגי הדיכוי וההשפלה שעוברת נערה איסלמית.

בחיאת רבק,אין שום בעיה להודות שיש משהו פגום יסודי בתרבות האיסלמית. ואין גם שום בעיה להודות שגם התרבות היהודו\נוצרית זקוקה לכמה ניעורים ושיפורים אבל השוואה? מאן דכר שמיא.


דבריך על מה שקרה במערב לפני מאות שנה או אפילו בשוליו לפני עשורים רבים משולים לכך שאם אמצא תרבות שמצדדת בריש גליה בגילוי עריות אז תביא לי כקונטרה שגם האכדיים לפי 4000 שנה היו מגלי עריות. וכי מישהו טען שהמערב טהור היה (או אפילו עדיין)? סך הכל העמדתי במבחן ההשוואתיות שתי תרבויות בזמנינו והגעתי למסקנה פשוטה בתכלית שהאחת גרועה עשרות מונים מחברתה.

ואגב, הסכמתי שהדברים עלולים בסיטואציות מסוימות להשתנות.זאת כי אני לא תולה את זה  בהבדלים גנטיים אלא בחינוך ותרבות דתית גרועה. ומה לעשות? האיסלם שווה שיט.(וחכה חכה כשאני אפתח את פי על הנצרות או היהדות  זה לא יהיה הרבה יותר טוב..) ולמרות ההסכמה שלי, עדיין זוהרת בפנינו העובדה המדהימה שהיהודים למרות דיכוי של אלפי שנים ולמרות השואה לא הפכו את עורה ולא הפכו לחיות.לא ניתן בקלות לזלזל בעובדה זו. גם זה מלמד משהו.

אתה טוען בעיקר טענה אחת משמעותית,שאגב הסכמתי לה מיד, שיתכנו שינויים. נו, אז מה? האם זה היה הטיעון שלי, שלא יתכנו שינוים כי זה ענין גנטי? אני מצביע על עובדה שהאיסלם משפיע לראה על התרבות של מאמיניו. את זה, אגב, לא רק אני טוען אלא שמעתי מפי איסלמיים שפוים שקצה נפשם במה שקורה במדינותיהם. נכון גם שיש עוד מרכיבים שמשפיעים כמו מלחמות ועוני (שחלקם הגדול הוא גם תוצאה של האיסלם וקדמה הביצה לתרנגולת) ודיכוי של ישראל שהטריף למוסלמים את השכל. אבל זה רק מרכיב אחד.

ועוד הערה לסיום,העושר הוא מערבי זה נכון ויש לזה השפעה כמובן.עובדה! אצל הסעודים וכל הנסיכויות מסביבם העוני הוא זה שגורם לכל קיצוניותם הדתית ולכל הנחשלות של חברותיהם.והמפתיע,מה שהפתיע את רשתות הביון האמריקיות שהטרוריסטים שפגעו בתאומים לא באו מהשכבות הנחשלות אלא היו ממעמד בינים עם חופש יחסי.אבל השתן,סליחה, הדת, עלתה הם לראש.

אסכם בקצרה כדי שהויכוח הזה ישא תוצאות כל שהן.

דעתי היא,
 
1)שאין הבדלים גנטיים,לפחות לא ברמה שמשפיעה על התרבות באופן קיצוני, אלא הבדלים תרבותיים.
2)כתוצאה מהדת ומהתרבות המוסלמית החברות האיסלמייות רעות מהחברות המערביות.

דעתך, (מלא את החסר כדי שנוכל להבין בדיוק במה אנו חלוקים.)


נ.ב. המלצה על קריאת ספר (יש רבים, אבל זה נוגע ללב באופן מיוחד)
Persepolis: The Story of
 a Childhood   

תוקן על ידי קליפע ב- 03/05/2007 15:28:31

.


קליפע, חוששני שנפלו כמה טעויות בדבריך, אולי כתבת אותם במהירות וכך קרה.


אנסה להסביר:


1. מעמד האשה, רעלה:
הרעלה היא מאפיין של חצי האי ערב. בעבר, כאשר גרו שם גם יהודים, היא אפיינה גם אותם (1), אולם היום היא אינה יכולה לאפיין אף אחד אחר, משום שרק מסלמים חיים בחצי האי ערב, היהודים והנוצרים גורשו משם לפני מאות שנים.

אגב, את כל מה שכתבת כאן על הרעלה, יכול לכתוב מישהו על הפאה הנוכרית, על המטפחת או על הכובע. מה אותו כותב יכתוב על פדחת ראשן של הנשואות ההונגריות, אני מעדיף לא לדמיין.

אני לא בטוח מי יצא אצל אותו צופה-כותב כ"משפילה" יותר. בעיניך, כמובן, הרעלה משפילה אך כיסוי הראש לא. איך הדברים נראים בעיני איש מערבי?


אבל הסיפא של דבריך נכונה עד כאב. מעמד האשה במקומות רבים בעולם, הוא זוועתי. דא עקא, אין בהכרח מתאם בין הדת האסלאמית לבין המעמד הגרוע של הנשים. באתיופיה הנוצרית, מעמד הנשים אינו טוב יותר. בדרום סודאן, אצל השבטים הפאגאנים, מעמדן גרוע ביותר.

אפילו שמעתי שיש מפלגות במדינות דמוקרטיות, שאינן מאפשרות לנשים להבחר כנציגות לפרלמנט שלהם. מדהים, נכון?





2. אלימות וכו'
כבר כתבתי פעמים רבות שהבעיה אינה דת ככלל או האסלאם בפרט, אלא האדם. גם הבאתי כמה וכמה דוגמאות, וכן הביא רבינו מייציץ. האם אתה תאסלם בכוח את גדולי הרוצחים של העולם המודרני? מה, משטר הדיכוי של סטאלין היה אסלאמי? של פול פוט? של קים איל סונג? מילושביץ' התאסלם לפני שפנה לטבוח בבוסנים המסלמים?

אני חושש שעובדתית, נגלה הרבה יותר מעשי שוועה בעולם שאיננו מסלמי. כמובן, אם נצמצם את תחום הסקירה ההיסטורית שלנו לאיזור שבין חצי האי ערב לבין אפגניסטן, רוב מעשי הרצח יהיו של מסלמים, אך אם נתבונן גם במזרח הרחוק, באירופה ובאפריקה, התמונה תשתנה עד מאד.

לא האסלאם רוצח. בני האדם רצחניים מטבעם.


3. טענת כי הדת/התרבות האסלאמית גורמת לחברה בהן להיות רעה מזו המערבית

אתה מוכן לפרט איך ובמה?

במה, למשל, הדת והתרבות האסלאמית גורמת לחברה להיות רעה יותר מאשר, למשל, גרמה הדת הנוצרית והתרבות הצרפתית-לבנונית לפלאנגות לבצע מעשי טבח מזוויעים במהלך שנות השבעים בלבנון?




נ.ב.
המלצת קריאה:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/675945.stm


(1) עיין במשנה, מסכת שבת,"ערביות יוצאות רעולות" וגו'.

מואדיב, ראשית, צריך לקרא את שתי הודעותי כמקשה אחת. שנית, מתחיל להיות לא ברור לי על מה הויכוח. אולי נסכם את נקודות המחלוקת בינינו? אני אוכל לסכם את מה שאני באתי לומר באשכול זה. ואתה תנסה את שלך.

אני טוען שבהשוואה למערב (המערב לא כולל,לפחות למיטב ידיעתי את קים איל סונג) התרבות האיסלמית גרועה. עשה לי טובה ואל תביא לי הוכחות (הוכחות על מה?) מסטאלין או מקוריאה. אילו הייתי טוען שהבעיה כאן גנטית אז יש מקום להקהות את שיני הצהובות בהוכחות על נוצרים ואסייתים שרצחו ושיפדו אנשים.וזאת כדי לאזן את התמונה. אני ממש ממש לא טענתי שזה ענין גנטי. אבל האם יש קשר בין התרבות האיסלמית לתוצאה בעמי האיסלם? להתעלם מכך נראה לי עצימת עינים.

נכון שהיו  ועדיין כנראה יהיו רבים שישתלטו על עמיהם וירצחו בהם וידכאו בהם. לרוב הבסיס הוא אידאולוגי. ואני אכן חושב שהאידאולוגיה של  קים איל סונג נוראה.

לא עוד, אלא אף הסכמתי שיתכן וגם המערב עלול בקונסלטציה מסויימת להפוך מוסלמי.למשל אם האיסלם יציע לו ציז' בורגר לא משמין. הכל יתכן.

ואתה גם צודק שבאתיופיה, ערש תרבות המערב, יש דיכוי נשים.  ואני הדגשתי חזור והדגש שהרעלה כמשל. אתה לא ממש יכול להשוות את פאת אשתך לדיכוי של הנשים האיסלמיות אם אתה תעשה זאת אאלץ לסיים את הדיון כי הוא יהיה עקר וחסר כל הגיון.

אבל מה זה ולענינינו?

נסכם שוב,האיסלם כדת לוחמנית (שאצטט לך?) ומדכאת לא גורמת לכך שהמוסלמים רוצחים יותר?

האם אתה משווה את המערב (שוב, לא את סטאלין שלחם במערב או קים איל צונג) לתרבות האיסמית?

ועוד הערה שאחזור עליה שוב ושוב,אחרי הכל אנחנו היהודים לא הפכנו, גם בנסיבות הקשות של תולדות עמינו,לחיות אדם. וזאת מבלי לשכוח שצידוקים תאולוגים ניתן למצא בתורתינו הקדושה והנאורה. אני חושב שזה מראה שבכל זאת החינוך המערבי טוב יותר.

וואלה, בשעה שאני יושב וכותב אני שומע  שיך חיזבאללי אומר שהמלחמה היא בין התלמוד שמקדש את חיי האדם וכמובן יסודו בשקר לבין הקוראן שמקדש את האדמה וכבוד האדם.

הוא אמר לא אני..

.


הבה ננסה לחדד:

ראשית, אתה קובע כי התרבות האסלאמית היא מה שאתה החלטת שהוא התרבות האסלאמית. את הודו (המדינה בה חיים הכי הרבה מסלמים בעולם), השמטת. את אינדונזיה השכחת. את תורכיה העלמת. את קזחסטן החבאת.
וכן הלאה.

אתה קובע כי התרבות האסלאמית היא החזבאללה, או הווהאביה, או כל מה שתחליט שהוא האסלאם.

באותה המידה, אתה מחליט מהי תרבות המערב. את גרמניה ואוסטריה אתה שוכח, ואתה לוקח מהנצרות את הלחי השניה בלבד.

ולכן אני מזכיר, לנצרות - פרט ללחי השניה - יש גם שתי ידיים, בקצה כל אחת מהן אגרוף.


כן. קוסובו זה באירופה הנוצרית.


גם הדוצ'ה שלט באיטליה, כפי שפראנקו שלט בספרד, וכו'.


אה, ואם אתה מתעקש על מעמד האשה, אולי תשמח לדעת כי בשווייץ, הוענקה לנשים הזכות לבחור לפרלמנט רק בשנות השבעים, לאחר רבות מהמדינות האסלאמיות.



אולם דומני כי הבעיה בסיסית יותר. חוששני כי אתה אינך מגדיר מהי "תרבות אסלאמית", כפי שאינך רוצה להגדיר מהי "תרבות המערב".

דומני כי הארצות האסלאמיות לא-הומוגניות בדיוק כפי שארצות המערב שונות זו מזו. אתה מוכן להסביר מהי אותה "תרבות המערב" שאותה אתה כל כך מפאר, ומהי אותה "תרבות האסלאם" שלדבריך גורמת רק רוע ומובילה לרצח?

עד עכשיו לא הגבתי באשכול הזה בגלל הכותרת הדמגוגית שלו. תרבות נמדדת במציאות. מישהו כאן רואה את הרב אלישיב בתפקיד חומייני המוציא להורג מתנגדים פוליטיים???
לגבי האסלאם: אין לו ייסורי מצפון בקשר להפעלת אלימות במסגרת מלחמת קודש על שלטון. בתקופות שהאסלאם היה דת שלטת באופן בלתי מעורער, הוא היה יותר סובלני מהמערב . לתרבות המערבית יש פוטנציאל רצחני לפחות כמו האסלאם,סטאלין והיטלר הם בשר מבשרה. קליפע, אתה מבלבל בין מערב כמושג פוליטי של ימי המלחמה הקרה לבין התרבות המערבית. אירופה הפוסטמודרניסטית לא אלימה כי יש לה כלי השפעה "רכים"- כלכליים ותרבותיים שאין לאיסלאם.

רק הערה בטרם אשתדל לענות באופן מפורט. באסיה לפחות זו הדרומית הסיבה למעמד האשה המשופר הוא מרד במסורתיות האסלם. אבל אמרתם כל כך הרבה (ובחלקם לא קשורים למה שאני אומר) אז אשתדל מאוחר יותר.

מזילבר,כן, אבל על מה היא משפיעה? על דיכוי או על ערכים של חופש ודמוקרטיה.

תוקן על ידי קליפע ב- 03/05/2007 20:31:37

קליפע

אני לא הבאתי את הסיפור על האישה הנ"ל כאיזון , פשוט חשבתי שזה מבדח.

בעניין הרעלה , אם יתברר שרק אצל אחוז מסויים של המוסלמים בעל מאפיינים מבחינים, במיקום גיאוגרפי מוגדר , רווח המנהג הזה , הרי שהנפנוף בכך הוא עדות לחוסר רצינות והסתמכות על דימויים תקשורתיים במקום לימוד מעמיק. זה יהיה בדיוק כמו לעשות הכללה בנוגע לחרדים ודתיים על סמך חסידות תולדות אהרן, כמו מי שירצה לדבר על מעמד האישה הדתית וינפנף בגילוח שער האישה בקרב אי אלו מיוצאי הונגריה .

בנוגע לאלימות במערב , למעשה אתה שותף לגישתו של בוגי , מה שאינו נמצא במרכז התודעה שלך הרי הוא בשוליים , אם כאשר חשבת על המערביים הנאורים ושוחרי השלום לא חשבת על לינצ'ים וביתור גופות , הרי מן ההכרח שהדרומיים הם מן השוליים . אם כאשר חשבת על המוסלמים שאין אצלם דמוקרטיה , ונשמט מזכרונך אי אלו מדינות מוסלמיות דמוקרטיות בעלות אוכלוסיות ענקיות , הרי מן הסתם גם הם רק בשוליים, מי שאינו בכותרות הרי אינו קיים. וסטלין בכלל לחם במערב ועל היטלר לא מדברים .

לטענה זו אני אכן מסכים , אם נגדיר את המערב המרכזי כאותם לבנים תושבי צפון אמריקה ומערב אירופה שחיו בין 1955 עד 2007 , לא כולל שוליים כמו כל מיני מקומות נידחים כאירלנד או ספרד ולא כולל כל מיני תנועות טרור קומוניסטיות ואילו באיסלם נכלול רק איזורים בהם יש דומיננטיות לתנועת האחים המוסלמים , לכל היתר נתייחס כאל איזורים ש"התמרדו במסורתיות האיסלם"  , ואם לכך נוסיף שלגדר אלימות נכנסים רק טילי פאז'ר ולא טילי שיוט ,  הרי שהאיסלם אכן הרבה יותר אלים מהמערב והרבה יותר מפגר ממנו מכל בחינה אפשרית.

שאלת מה היא עמדתי , ובכן עמדתי היא שלעת עתה אף אחד עוד לא הצליח לאושש כאן את הטענה שמפרספקטיבה היסטורית המוסלמים יוצאי דופן מבחינת אלימותם . יתכן שיש ממש בטענה שבנקודת הזמן הזאת המוסלמים נמצאים בפאזה של אלימות רבה יותר יחסית לעמים אחרים שנמצאים היום , אבל אין וודאות שזה אכן נכון , כי צריך לקחת פרספקטיבה יותר בינלאומית בכדי לבחון את השאלה הזאת אבל זה לא בהכרי מופרך. כמו כן יש לבחון את השאלה אם בכלל ניתן לדבר על המוסלמים כמקשה אחת , הרי בדיוק כפי שלא ניתן לכלול באותה נשימה את ישיבת הר עציון עם תולדות אהרן סביר להניח שבקרב מליארד המוסלמים קיימים כמה וכמה חלוקות משנה.

עד כאן באשר לתיאור המצב , באשר להסברים למצב, בהנחה ואכן יש כאן תופעה , אני מניח שיש כאן אינטראקציה מורכבת בין גורמים רבים , באופן אישי איני מחזיק בתיאוריה כלשהי ואיני בא לדיון הזה עם עמדה בשאלה הזאת , איני יודע מהי השפעת האיסלם , מהי השפעת הפיגור הכלכלי , מהי השפעת משחקי הכוח הבינלאומיים , מהי השפעת התפרקותם של כל מיני מסגרות מסורתיות וכן הלאה . אני רק אומר שמי שרוצה לטעון משהו , שיבססו על ידע מוצק ואמיתי , ושיפעיל קצת את כשריו הביקורתיים . אדם שאינו יודע כמעט על האיסלם חוץ מאשר לצטט כמה פסוקים מתורגמים מהקוראן (שבדיוק כמותם יש גם בתנ"ך) עושה צחוק מעצמו כאשר הוא מבסס עלך כך הסברים מלומדים.

והיה עוד מרכיב לדיון הזה , אני הצעתי למעלה לבודד את שאלת הפרימיטיביות של האיסלם מהשאלה כיצד הוא מנהל את ענייני החוץ שלו , בהקשר הזה בודאי חרדי שמדבר על החושך המוסלמי עושה צחוק מעצמו. החרדיות היא התאום היהודי של האיסלם הפונדמנטליסטי , מבחינת היחס למדע , לדמוקרטיה , לתרבות , לזרים ולנשים .

אכן , יש הבדל מסויים שכן בנקודת הזמן הזאת אין מפעילים אלימות קשה להשלטת הדת , אבל זה לא אומר כלום. כפי שכבר טענתי , כאשר לקהילות היהודיות היתה אוטונומיה , הם אכפו את הדת בלא פחות חומרה ממה שאוכפים אותה בסעודיה בת ימינו. ספרי השו"ת מלאים מכך . ההלכה לא נשתנתה , אלא המציאות היא שהשתנתה. כיצד ינהגו החרדים כאשר האוטונומיה תחזור אליהם וכאשר לשיקולים טקטיים של קירוב לא יהיה יותר משקל גדול כל כך? אפשר רק לנחש.

באשר לטענתו של זילבר שאינו מסוגל לדמיין את הרב אלישיב פוקד להוציא להורג מתנגדים פוליטיים . ובכן אם וכאשר יגיע העניינים לידי כך והרב אלישיב לא יוציא להורג את מתנגדיו , יוציאוהו הם להורג. בשלטון שורד רק מי שחזק ואינו בוחל בשום אמצעי. ללא בלמים, ללא גישה ביקורתית כלפי ההנהגה , הרי זה מה שחייב לקרות. לקריאה נוספת , האייק , הדרך לשעבוד.

לעיתים נראה לי שאתם חושבים שתרבות צומחת לה מאין ומריק. ולכן אתם מניחים שאין קשר בין התנהלות והתנהגות של אנשים לתרבותם ודתם.

נכון שתרבות מורכבת מרכיבים מגוונים. אבל בראש ובראשונה זו הדת.  אם בקוראן כתוב שהמלחמה מקודשת וצריך לכפות על העולם בחרב את הדת והמאמינים מתנהגים כך,ההנחה הפשוטה היא שהדת הובילה אותם לשם. יש שאלה,שלא נתיחס אליה כרגע: ומה הצמיח דת מסוימת במקום מסוים? אני חושב שהכל שאלה של אבלוציה. ויש שרשרת של ארועים מכוננים שיוצרים אומות ותרבויות.

בכל אופן במערב  לפני מאות שנים היתה התפתחות איטית ומיגעת לכיון ערכי חופש וחרות הפרט. שימת האדם במרכז והענקת זכויות רבות. התפתחות זו ,עד כמה שאני,שאיני הסטוריון, יכול לשים את אצבעי עליה,החלה ב1215 כשברוני אנגליה אילצו את המלך ג'ון  לחתום על המגנא כרטא. כך החל מסע איטי לכיון הדמוקרטיות של היום. בדרך כמובן עברנו מלחמות ופוגרומים ואלפי בעיות אבל הכיון היה ברור.

כשאני אומר מערב אני לא מתכון לבלונדיני עם עינים כחולות או לכל סוג של גזע. אלא למי שמאמץ את הערכים של חופש האדם הפרטי ועוד ערכים שכולנו מכירים.

עדיין, כמובן, יש משמעות מסויימת למיקום הגאוגרפי של העמים. למשל יפן. יפן היא לכל הדעות ,כתוצאה מכניעה לאמריקאים במחלמת העולם השניה,מדינה דמוקרטית. אבל תרבותה לא לגמרי מערבית. מבחינה אנתרופולוגית שולטים ביפן ערכים והתנהגויות הפוכים לאלה שהצמיחה הנצרות. עד היום יש ויכוח אדיר בין האנתרפולוגים היפנים והמערביים על התיזות הללו. אבל עובדה אחת בלתי ניתנת להכחשה. שהמהפך שעשו האמריקאים ביפן התבסס על התאוריה הזו ששמה הוא "דת הבושה".

וכפי שאמרתי, נכון הוא שעמי המערב עברו רבות בדרך.ועוד נכונה להם דרך ארוכה. אני לרגע לא מתעלם מכך שגרמניה שאין ספק שהיה לה השפעה רבה על התפתחות המערביות ,בין היתר בפילוסופיה ובאתיקה ועוד ועוד, הפכה עורה בין רגע כמעט והפכה למפלצת חייתית. ואני אומר בין רגע אבל זה לא נכון. התרבות האנטישימית לא צצה לה פתאום. מדובר בשטיפת מוח של הכנסייה (שוב דת) מאות שנים. עד לתוצאה הארורה.

אבל גם זאת היתה אפיזודה בחיי המערב. רוב המערב יצא למלחמה בהכריזו שהמלחמה היא על ערכיו.גם אגב אם זה לא היה נכון יש משמעות להכרזות מהסוג הזה.

וכך באופן איטי לבנה אחר לבנה נבנה משהו.

באיסלם יש תהליך הפוך. או לפחות יותר איטי.  הדת משתלבת יפה או מטפחת את הנחשלות ואת הדיכוי. זה המצב נכון לעכשיו. יכול להיות שיהיה מרד גדול ויקום רפורטמטור כלותר .ואחרי יקומו רפורמטורים פוליטיים והכל ישתנה. אם זה יהיה  זו תהיה מרידה באיסלם ולא המשכה בצורה אחרת.

אני לא חושב שיכול להיות איסלם נאור יותר אלא אולי מוסלמי פחות איסלמי .

בנתיים לא עושה רושם שזה הולך לקרות,למרות סנוניות מרגשות זעיר פה זעיר שם.

ולכן א"א לדבר על שוויץ אלא כמאפיין לתהליך של השתלטות ערכים מערביים על עמי המערב.

ולא לשכוח כמובן שאינו דומה אי זכות הצבעה לרצח בת שמדברת עם בחור.

עכשיו נדבר קצת על האיסלם האסייתי. לא רק אני נוטה ,לדבריך,לעשות מישמאש. אלא אף אתה. יש איסלם באסיה שהוא קרקע פוריה של נחשלות של צמיחת טרור.מדרסות מלאות בשנאה והטפה לרצח עם.( אגב,נזכרתי אגב אורחא שהנאציזם היום ברובו נמצא אצל האיסלמיסטיים. אבל מה זה חשוב,הרי מיד  תביא לי אירגון נאצי בגרמניה או בצרפת.ואולי אף תריע שמצאת נאצים בארה"ב).
יש אכן מוסלמים אחרים באסיה. אבל ראוי לציין שאין זה איסלםאחר אלא מוסלמים אחרים.כלומר כאלה שפשוט עשו מעשה נכון ובעטו למוחמד באחוריו, זה הכל. ואין זה בכלל סותר למה שאמרתי. כי אני מסכים והסכמתי מראש שיתכנו שינוים. אני לא חתמתי על כך שהמוסלמים גם לא הסעודים או האירנים ישארו כאלה בעוד מאה שנה. אבל מה שיקרה,אם יקרה, שהם פשוט יפנימו,באופן מוזר ומפתיע, ערכים מערביים. אין להם מקורות אחרים לערכי חופש בדתם.רק בחיקוי המערב.

ונמזילבר,עושה מישמאש כפול ומכופל הוא כולל את היטלר במערב. משל הייתי כולל את הבית יוסף באיסלם,כי הרמב"ם היה במדינה איסלמית. לא היה דבר מנוגד למערב מהיטלר. בכל פרמטר. מאיפה להתחיל? אני חושב שהפואנטה הובנה. אם לא אולי נעשה מאמץ ונמנה אחת לאחת.

ובזאת אסיים לעת עתה.

 מייציץ_ונפגע רק רציתי לציין שאת הודעתי האחרונה כתבתי בטרם ראיתי את הודעתך האחרונה . אעיין בה ואם יהיה לי מה להעיר ולהסיף אעשה זאת.

מציץ,
"כפי שלא ניתן לכלול באותה נשימה את ישיבת הר עציון עם תולדות אהרן"- אפשר וגם כוללים, בשתיהן לא מחנכים על סגולת ישראל.
אל תחשוד בי שאני חולק על האייק, פן אהיה כחולק על רבו מובהק. האייק גם מאמין גדול בכוחה המייצב של מסורת ("חירות אמונה ומסורת",תורגם בתכלת 8). ואם כך לגבי "מסורת" מה נאמר לגבי "תורה".אם הרב אלישיב יראה שחוקי הכפייה הדתית שלו מובילים למרד מזוין הוא יוותר על השלטון ולא יהרוג. להבדיל גם העולמא האיראנים של היום נוקטים בדרך הפשרה עם יריביהם מבית. זה בגלל שמשטרם הפונדמטליסטי אינו אידאולוגי לחלוטין כפשיזם האירופי, אלא מסורתי למחצה, וזה גם חלק ממקור עצמתם.


קליפע,
 היטלר הוא נכד ונין למרטין לותר, ל"פאוסט" של גיתה, לרומנטיקה הגרמנית, לניטשה, אפילו להגל-מבחינת הסגידה לכוח פוליטי. כל אלה היו מוסלמים? מזרחיים?. היינה הזהיר את הצרפתים המתלהבים מפילוסופיה גרמנית כי "תוך מאה שנה גדודים של פיכטיאנים והגליאנים יחריבו את אירופה",ציטוט לא מדויק. הוא הסתמך על ניתוח תרבותי ולא פוליטי של "הזרם הגרמני בתרבות האיסלאם". מרטין היידגר  לא הסכים עד מותו ב1975 להביע חרטה על חברותו במפלגה הנאצית, ותפקידו כרקטור בגירוש היהודים מאוניברסיטת פרייבורג,בכללם מורו הוסרל. הוא נחשב היום באקדמיה לגדול הפילוסופים של המאה שעברה. אבל אולי מתכוונים שהוא גדול בפילוספיה איסלאמית, ממשיך דרכם של ה"כלאם" בדורנו. 
מקורות: ספרי רבקה שכטר, הטרילוגיה של דוד אוחנה. הם שנויים במחלוקת כמו כל אחד שאומר משהו חד משמעי. תמצא גם אצל ישעיה ברלין, עם ניואנסים.                                                                                               
                                                                                                                 

תוקן על ידי nmzilber ב- 03/05/2007 23:46:57

קליפע

חבל על מאמציך. הקשב למייציץ:

'אתה שותף לגישתו של בוגי, מה שאינו נמצא במרכז התודעה שלך הרי הוא בשוליים, אם כאשר חשבת על המערביים הנאורים ושוחרי השלום לא חשבת על לינצ'ים וביתור גופות, הרי מן ההכרח שהדרומיים הם מן השוליים. אם כאשר חשבת על המוסלמים שאין אצלם דמוקרטיה, ונשמט מזכרונך אי אלו מדינות מוסלמיות דמוקרטיות בעלות אוכלוסיות ענקיות, הרי מן הסתם גם הם רק בשוליים, מי שאינו בכותרות הרי אינו קיים. וסטלין בכלל לחם במערב ועל היטלר לא מדברים.'

סליחה שלא אתייחס להודעותכם האחרונות,* אני פשוט רוצה להתחיל ארגומנט מסויים בקשר לדת.

אני רק מודיע שאני לא מרחיב כרגע אלא מתחיל את הרעיון. כפי שהזכרתי לעיל אין לאיסלם מקורות לערכי המערב.וכולנו מסכימים שהשינוי לטובה שיתחולל,אם יתחולל, אלו ערכי המערב (זילבר,המתן מעט ,נטפל במה שכתבת).

האם ערכים אלו הם תוצאה של הנצרות הדת השלטת? אני טוען שכן. אמנם לא לגמרי כי השורשים של הנצרות עצמה נמצאים ביון וברומא. אבל בהחלט הדת הנוצרית יכולה ואף היוותה מקור לערכי המערב.לא פלא שאת המגנא כרטא כפו הברונים ביחד עם הכנסייה על המלך.

המשך יבא.


*(חוץ מהערה אחת למייציץ_ונפגע.אם תשחק בטיעונים שלי כדוגמת המשפט האידיוטי הבא:"ואם לכך נוסיף שלגדר אלימות נכנסים רק טילי פאז'ר ולא טילי שיוט" , לא תהיה לי ברירה אלא לחדול להתדיין איתך ואני מקווה שתבין לליבי.אין לי את הזמן לבזבז על שטויות מעין אלה)

תוקן על ידי קליפע ב- 03/05/2007 23:51:06