טוב אעשה הפסקה ואתיחס להודעת מיציץ_ונפגע ( 3/5/2007 22:38).
אתה שוב נתפס לרעלה.הרעלה היתה כמשל. ברור שיש דיכוי נשים ביהדות ע"י גילוח או ע"י כיסויי ראש מכיסויי ראש שונים. אין בין זה ,שאריות דת ארכאית, לבין תרבות שמנופפת בדיכוי אכזרי ומשפיל באופן נורא בנשים כפי שיש באיסלם. אם זה מכות שמוכשרות באופן ברור ע"י הממסד הדתי בהסתמך על מקורות מפורשים.או אף רציחות על חילול כבוד המשפחה. מאות אלפי נשים מוסלמיות, אם לא מליונים, נאנסות דבר יום בימו ע"י בעליהן.
תשמע, אני במסגרת פורומית ולא כותב כרגע מחקר לקבלת תואר. אני מנסה לבנות בכילים המצומצמים שברשותי את התיזה שלי. בהנחות יסוד מסוימות. אין לי את היכולת ולא את הכוח לכלות את כל המערכת כולה כדי לענות על כל קבוצת מיעוט שתביא לי. נכון שיש קבוצות ונכון שבאירלנד הייו מלחמות דת נוקשות אבל ככל המערב מתקדם לכיון פיתוח ושגשוג וזאת בשילוב ,עם זכיות הפרט והחופש לחשוב שבאופן חד וברור מביא לכל זה. עובדה זו נוכל גם לראות בקבוצות חרדיות או נוצריות ככל שמגבילים את החופש כך גדלה הבורות והנחשלות ובד בבד דיכוי בעיקר של הנשים.
זו התיאוריה שלי בתמציתה. אתה מסכים איתה כי אתה טוען זאת נגד החרדים. אז אני ממשיך את הטיעון וטוען שהאיסלם כדת רצחנית מצמיחה את הרצח. ואת ההבדלים בדתות אצטרך להסביר בהודעה נפרדת.
ואדרבא, קרא את הודעתי השלישית בה נתחתי מעט את ההבדלים בין המוסלמים האסייתים (דרומיים) שבין היתר שינו מאורחות האיסלם בעיקר במה שנוגע למעמד האשה. יש לזה הסברים רבים סוציולוגים אבל הפואנטה ברורה, הם דחו את האיסלם.הם אפילו לא מתימרים לומר שזו פרשנות שונה לאיסלם. כך שניתן לומר שרוב האיסלם ברמה זו או אחרת מדכא את נשותיו.
יאללה אני סיימתי להיום.
נשלח ב-4/5/2007 07:16
קליפע,
אין לי את הידע שיש למואדיב ולמצו"נ, ואף לא עשירית מהסבלנות שלהם, ולמרות זאת פטורה בלא כלום איני יכולה.
אתה יכול לזלזל עד כמה שתרצה בדברי מייציץ אליך, אבל אתה זה שכתבת - "כשאני אומר מערב אני לא מתכון לבלונדיני עם עינים כחולות או לכל סוג של גזע. אלא למי שמאמץ את הערכים של חופש האדם הפרטי ועוד ערכים שכולנו מכירים."
כלומר, לשיטתך, "מערב" (או, במילים אחרות - מי שמאמץ את הערכים של חופש האדם הפרטי וכו') יותר נאור ופחות רצחני (או, במילים אחרות - מאמץ את הערכים של חופש האדם הפרטי וכו'). האם אתה מודע להגיון המעוות והמעגלי שבבסיס דבריך? האם אתה מודע לכך, שבאופן עקבי אתה מוציא מכלל "מערב" את מי ששייכים אליו מבחינה גיאוגרפית ותרבותית, בלא ספק, בגלל שאינם מתאימים לך לתיאוריה? אפילו אזורים גדולים של ארה"ב, שחושבת על עצמה כפסגת הפסגות של "המערב" (ומשום מה, מצליחה לשכנע בכך את כל מי שחשוף אך מעט לקולנוע/טלויזיה וכו'), אינם נכללים בהגדרתך, שלא לדבר על גרמניה (ערש התרבות המערבית, לשיטות רבות!, וכפי שתיאר יפה זילבר)? האם אתה מודע לדברים שציינו אליהם מואדיב ומייציץ, שיש בעולם קיבוצי אוכלוסיה גדולים מאוד, המגדירים עצמם מוסלמים (והיו נרתעים מאוד מהגדרתך אותם כ"מורדים במסורת המוסלמית" או "בועטים באחורי מוחמד", וכועסים מאוד, בדיוק כמו מרבית סרוגי - וסורגות - הכיפות, נניח...*), ואשר אינם מתאימים להגדרתך?
אם היה "מקרא" לדבריך, כפי שיש בשולי מפה כדי להבין את הסימנים המצויירים עליה, זה היה המקרא של הודעותיך -
"מערב" = מי שהוא ליברל, נאור, תומך בשוויון האישה ומדבר בנימוס.
"איסלם" = מי שהוא אלים, רצחני ומדבר במבטא ערבי.
למפתך, הייתי מוסיפה עוד הערת שוליים חשובה - רצוי לא לבלבל את ההגדרות המיוחדות למפה זו, עם הגדרות מקובלות יותר בשפה.
---------------------
* פתאום עולה בדעתי, שמא אתה באמת מאלה המאמינים שרק נטורי קרתא הם "היהדות האמיתית", וכל מה שאינו דומה להם, הוא בעצם בגידה במסורת היהדות או בעיטה באחורי משה רבנו ורבן יוחנן בן זכאי...
נשלח ב-4/5/2007 08:01
בעיות קשות בהבנת הנקרא שלך או כשלים חמורים בהסברה שלי. בין כך ובין כך אפרוש מהנסיון להסביר את עצמי שוב. זה לא לענין לקחת שלו הודעוות ארוכות, ודי מפורטות, שלי ולצמצמן לשטות כפי שיצאה מידי מקלדתך.
ובכל זאת, אולי היה זה כי רק קמת משנתך ולא עיינת היטב. אז אנסה. אם תחזרי על דברי תראי שהציטוט שציטטת ממני היה תחילתו של קטע שרק בא לציין את העובדה שאני לא מסווג לפי גזע אלא לפי תרבות.וסופו ( ובהודעות האחרות) של הקטע בהחלט התיחס לכך שהתרבות המערבית צמחה באיזור גאוגרפי מסוים מדת מסויימת (הנצרות במקרה שלנו,ולא הספקתי להשלים את התיזה מדוע מהנצרות התפתחה התרבות המערבית ומהאיסלם לא.אבל בכל זאת לא ניתן לומר שלא טענתי את זה.ולמשל סיפרתי על המגנא כרטה, על האמינציפציה ומה לא.)
ומה לעשות התרבות המערבית שבגללה את כותבת באינטרנט היא זו שצמחה במערב.
בעצם יש לי תאוריה כזו: ישנם שני אנשים שגרים במאה שערים שבליבם פנימה הם פמיניסטים,על אחד מהם טוענים שהוא גם מצדד במשכב זכר רח"ל. אני למד מכך שיש נאורות וסובלנות בחברה החרדית הגרה באיזור מאה שערים בדיוק כמו בבית דניאל. זה במילים אחרות הטענה שלכם. אם מצאתם גם בחברה המערבית פגמים,קשים, (אירלנד ומילושביץ כבר אמרנו?) אז אתם כבר משווים לדת ותרבות כמעט הייתי אומר מסודרים בעיוותיהם. וזה לצערי הרוב. רוב המדינות המוסלמיות, למרות שאינן זהות ברוב הפרמטרים שיוצרים אומה,אבל הן זהות באמונתן במחמד אלללה ירחמו,נחשלות ומדכאות נשים וכל מה שמניתי.
נשלח ב-4/5/2007 09:47
.
[ " להרים את הקול, כאן הנימוק אינו משכנע"
(פתק של לוי אשכול, לפי האגדה האורבאנית)
]
נשלח ב-4/5/2007 13:09
איכא דאמרי: פתקא של אבא אבן הייתה.
נשלח ב-4/5/2007 14:16
[אני שמעתי את זה על משה סנה..]
קליפע,
העובדה שאתה מסווג לפי תרבות ולא לפי גזע אין בה כלום, כיוון שעדיין הטיעון שלך מעגלי ואינו מבוסס במציאות. כפי שכבר נטען כאן שוב ושוב, העובדה שבן-לאדן מוסלמי אומרת משהו על האיסלם, בדיוק כמו שהעובדה שיש לך חבר פמיניסט במא"ש אומרת משהו על החרדיוּת (ובדיוק ההיפך ממה שכתבת).
ועוד משהו חשוב - אני האחרונה שאתנכר לתרבות המערב ואטען שהיא התגלמות הרוע. אני חלק ממנה, בהרבה מאוד מובנים ואני מכירה בכך וברווחים שיש לי מכך. עם כל זה (ואולי דוקא בגלל כל זה), אין לי את הזכות להתעלם מן הכשלים שהתגלו בה לא אחת, ומן הנוראוּת שהיא בשר מבשרה.
נשלח ב-4/5/2007 15:40
קליפע
אני חושב שאמשלום צודקת , מה שאתה אומר הוא שאין דתיים גנבים כי מי שגונב אינו דתי , כדמרגלא בפומיה דידידנו מיכי. זו טענה ריקה מתוכן מכל וכל, בודאי אם אתה מגדיר את המערב לפי איזה אידאל שיש לך , במקום לפי משהו ממשי הקיים במציאות ואילו את האיסלם אתה מגדיר לפי מבחן החדשות , מה שתופס את הכותרות בתקשורת המערבית בנוגע לאיסלם בראשית המילניום השלישי זהו האיסלם - כך נעלמה לה למשל מדינה ענקית כמו אינדונזיה מהשיקולים שלך- אם הכל כפוף להגדרות הפרטיות האלה , כי אז טענתך נכונה על פי הגדרתה אבל אין בה שום אמירה בת תוכן. אני יכול למשל להגדיר את האיסלם כעם ששומר על ערכים משפחתיים קהילתיים ואילו את המערב כאוסף של מופקרים השקועים במין ובפשיעה ואז לומר שכל תופעה הסותרת אפיון זה או מוסיפה מרכיבים נוספים האמורים לתרום לאיזון התמונה היא חסרת משמעות לפי ההגדרה ואז אגיע למסקנה שהאיסלם טוב מליון מונים מהמערב .
אני מסכים גם למה שאומרת אמשלום שהקביעה שלך שמוסלמים מתונים יותר הם מתונים בגלל שמרדו במסורת האיסלם , היא אמירה מתנשאת ושקולה לאמירה המקבילה שרק הנטורי קרתא הם היהודים האותנטיים . בייחוד בחירתך בביטוי "בעיטה באחורי מוחמד" אינה מצביעה על הבנה יתירה (אגב כמדומני שבניגוד לעולם המערבי כמעט שאין חילוניות איסלמית שבועטת במסורת הדת , למרות שיש הרבה מוסלמים המגדירים עצמם חילונים) , היא מצביעה על כך שתחושות זלזול ותיעוב מעוורים אותך לחלוטין ופוגעים ביכלתך להפעיל שיפוט ביקורתי. כך גם קביעתך שמליוני נשים מוסלמיות נאנסות בידי בעליהן , מדיפה ריח של האשמה גזענית נטולת כל בסיס , האם ערכת סקר ואספת ממצאים על המתרחש בחדרי המיטות המוסלמיים?
הכשל שלך ושל בוגי הוא שאי אפשר להסביר תופעה בת 20 שנה באמצעות הסברים שאמורים להיות תקפים כבר אלף שנה ויותר. כפי שכבר הוצבע כאן פעם אחר פעם , אם מסתכלים על המערב והאיסלם לאורך המאות האחרונות , אין שום בסיס אמפירי לטענה שהמוסלמים יותר אלימים , ההיפך הוא הנכון . והיטלר הוא חלק אורגני מתרבות המערב בדיוק כפי שבן לאדן הוא חלק כזה מתרבות האיסלם , כל הטיעונים שלך בעניין הזה אינם משכנעים והם הולכים בכיוון של עיקור טענתך מכל תוכן. במאזן הכולל לפחות לעת עתה , בודאי שהאלימות המערבית עלתה לאין שיעור ולאין ערוך על האלימות המוסלמית. כנגד כל טענה על האלימות המוסלמית נמצא משהו מקביל במערב בעשורים האחרונים. וזה ממש לא חכמה לקחת כל תופעה כזאת ולומר שזה לא המערב האמיתי זה רק בשוליים וכל תופעה של אלימות אצל המוסלמים היא חלק מרכזי באיסלם , זה סתם שרירות לב.
אכן כיום יש הבדל , אבל אי אפשר לתלות הבדלים שקיימים בין המערב והאיסלם בעניין הזה במשך 50 השנה האחרונות , בהבדלים העמוקים בין תרבות האיסלם לתרבות המערב , שכן ההבדלים הללו לא נוצרו היום , האיסלם והמערב קיימים כבר יותר מאלף שנה ובכדי לשפוט על הבדלים כאלה צריך פרספקטיבה שמסתכלת על כל משך הזמן הזה , זה כשל אלמנטרי.
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 04/05/2007 15:43:12
נשלח ב-4/5/2007 16:41
ליודעי אנגלית מאמר שקשור לדיון זה. הכותב טוען שלמרות כל מעשי הזוועה האנושות נעשית אנושית יותר במשך השנים.
Social
histories of the West provide evidence of numerous barbaric practices
that became obsolete in the last five centuries, such as slavery,
amputation, blinding, branding, flaying, disembowelment, burning at the
stake, breaking on the wheel, and so on. Meanwhile, for another kind of
violence—homicide—the data are abundant and striking. The criminologist
Manuel Eisner has assembled hundreds of homicide estimates from Western
European localities that kept records at some point between 1200 and
the mid-1990s. In every country he analyzed, murder rates declined
steeply—for example, from 24 homicides per 100,000 Englishmen in the
fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s
תאמת?כתבתי הודעה ארוכה ומפורטת (אני צריך ללמוד לכתוב קצר). אבל אז לפני שלחצתי על כפתור ה"שלח" הסתכלתי עליה שוב ומלמלתי לעצמי "מה חידשת?" אתה מתחיל לחזור על עצמך כמו תוכי ביום חמסין סעודי.(רגע רגע..לא רק סעודי יש גם מדבר בקליפורניה ובאריזונה).
ואני חושב לעצמי מה עוד ניתן לעשות כדי שלא יעוותו את מה שאני מתכוון אליו. יש לציין שמיציץ בהודעה האחרונה התמקד . לולא זאת , באמת התורה, שלא הייתי ממשיך. ואגב, מה שהכי מרתיח אותי זו המשבצת, הנוחה לכם, לתחוב אותי לשם. ליצור לי תדמית של גזען. אני לא גזען. רבים מידידי הטובים הם מוסלמים ויהודים. גם כלבים אני מאד מחבב (אלו הכלבים שתוקפים את היהודים והמוסלמים,אני דוקא מנסה למנוע אותם.)
את הטענה על אונס מאות אלפי נשים מוסלמיות שמעתי מאגודה (לא זוכר את שמה) אבל היא שמאלנית עם פלומבה של בד"ץ לעניני זכויות אזרח. יתכן,אני צריך לבדוק את זה, שזו וועדה מטעם האו"ם.
וכשאני אומר שהם בעטו למוחמד באחוריו אני ממש מתכוון גם לבעיטה של הנוצרים בכנסיה וגם לבעיטה של היהודים בדת משה. אחוריו של מוחמד, אמנם לא ממש יצירה של רמברנט אולי של גאודו..אבל ישו ומשה גם לא מי יודע מה.
אני מנסה מתודה קצת אחרת.
כדי לבנות מודל מהסוג שאני מצביע עליו (שימו לב אני עושה את הפוך) צריך קודם כל לקבל(וזו דעתי)שיש השפעה מרכזית של הדת על התרבות וההתנהלות של עם. אילו לא היו משתנים אחרים היסטורים, גאופוליטיים, וכו' היה לנו ממש קל לזהות ולהזדהות עם הטענה. המשוואה היתה מאד פשוטה: דת רצחנית מגדלת אנשים רצחניים. דת לא רצחנית מגדלת אנשים לא רצחניים.
אני עושה כאן הפסקה קטנה כדי לספר איך בכלל הגעתי לתיזה זו.זה חשוב כדי להבין את זה. לפני כחמש שנים גרתי באוסטרליה לתקופה ממושכת לרגל עסקיי. העבודה שלי התמקדה בעיקר בשוק ההודי. הכרתי שם כמה בני דת הג'נה.כת קטנה אינדית שקיצונית נורא בכל אשר קשור לאלימות. הם לא אוכלים שום חי ואפילו לא ירקות שבעינהם "חיים" משתדלים לא ללכת בלילה כי אולי בחוסר שימת לב ידרכו על נמלה. לא אאריך בקיצוניותם ובכל פרטי דתם אבל זה הקסים אותי. הנה לי דת שמחנכת לשמירה קיצונית על חיי אדם.שאלתי אותו על גנדי והוא אמר לי שגנדי היה שייך לדת האם שהם מוטציה קיצונית שלה אבל גם דת האם נגד אלימות. והנה גנדי ניהל מערכה נגד כובש באידאולוגיה מוצהרת שהתנגדה לאלימות. למדתי שלמרות שיש אלימות רבה באיזור ההודי (בכל זאת בני אדם) אבל אצל בני דת זו רמת האלימות נמוכה באופן משמעותי.
אני חוזר למודל. הדת היא פקטור מרכזי. עכשיו צריך לנתח את המרכיבים השונים ולמדוד ,עד כמה שניתן, את השפעתם ועד כמה הם מהווים נוגדנים.
כמובן שאם אני רוצה ליצוק את המודל הזה לתוך מולד (וו חלומה,סילחו לי על האנלוגיות מתחום עבודתי) אמיתי. אני צריך לבדוק האם באמת יש הבדלים בין הדתות והאם ההבדלים האלה הביאו לתוצאות שונות.
באופן גס,מבלי לבדוק את כל המשתנים, הברית החדשה כספר מכונן לא אלים והקוראן כספר מכונן הוא כן אלים. עד כאן בסדר?
נכון אני מודע לזה שזה פשטני כי הרי יש עוד אלפי מרכיבים מאלף כיונים. אבל אני מאמין ברעיון מרכזי שמחלחל ומשפיע. וכאן אני בודק את התוצאות של אלף השנים האחרונות עד לימינו אלו. אין צורך לפרק כל חלק וכל שנה באלף השנים האחרונות אלא לבדוק את הכיון ואת התוצאה. ועכשיו נלך לאט לאט לבדוק את המשתנים.
המשך יבא.(הצ'ולנט גולש)
(מואדיב בכל הכבוד והיקר לך דפקא מה שלא היה בהודעתך האחרונה (4/5/2007 09:47) הוא הקטע הכי מובן עד עכשיו לא רק בכל האשכול אלא בכלל במרחבי הפורום. קרי, "אני לא מסוגל להסביר אז אני אעקוץ,אקבל מחיאות כפיים ואלך לי לדרכי")
נשלח ב-4/5/2007 18:57
נמאס למואדיב לטחון מים נשמע לי יותר סביר ..
_________________
נשלח ב-4/5/2007 19:05
בשביל לא לטחון מים הוא יכל לבחור לעשות מה שאת עושה כל כך טוב :לשתוק.
נשלח ב-5/5/2007 02:19
לא היה בדברי על האיסלם באינדונזיה שום התנשאות. זה דבר ידוע שמה שקרא באינדונזיה שהאיסלם לא הצליח לעקור לגמרי את האיזמים אותו חלק שציינתי בסיפורי בהודעתי האחרונה. וכך נוצרה סינטזה מענינית שהיא מושא למחקרים בין איסלם להינדואיזם. ואכן התקוה הגדולה לאיסלם יבא כנראה מאסיה.
אני חושב שאסכם את הדברים,בעיקר כי כשעינתי שוב בדברים שכתבתי לפני כמה שנים על הנושא גילתי שכדי לבסס את התאוריה שלי בצורה כמעט מדעית אצטרך להקיף ולהביא בפניכםחומר רב מאד. חומר שכולל בין היתר את תולדות האיסלם על כתותיו ומנהגיו.את התהליכים שהאיסלם עבר מאז הפך הקוראן לקאנון והשריעה לתושבע"פ. אצטרך לסקר את התפשטות האיסלם באסיה. ולהסביר את ההבדלים בין העמים (כפי שציינתי על אינדונזיה.)
כמו גם אצטרך לסקור את תולדות הנצרות התקופה לפני קונסטנטין,כשהנצרות היתה רדופה, ואחריה. את תולדות המערב ויסודותיו ביוון וברומא שלפני הנצרות ואחריה. אצטרך להסביר ,למשל לזילבר שהנאציזם לא קשור לנצרות אלא לגאליות. למרות שבכל הנוגע ליהודים הקרקע הפוריה שהצמיחה את הסכמת הגרמנים לרצח היהודים שורשיהם בכנסיה ובאמונה הנוצרית שהיהודים הרגו את ישו. ומניתי רק חלק מהדברים
זו עבודה רבה ולא מתאימה לפורום.
מה שכן מתאים לפורום זה מספר הנחות:
האם כדברי מואדיב שאין לדת שום השפעה על התרבות כולל על נטיה לרצח ולדיכוי נשים למשל. לדעתי אין ספק שיש וזו דעת רוב החוקרים והאנתרופולגים.
האם אני מסוגל לבנות את התיזה שלי על פי הנתונים בידי שיראו הבדל ברור בין הנצרות\מערב לבין איסלם\מזרח? דעתו של מציץ ונפגע שאני לא מסוגל. דעתי היא שכן. עצם זה שאין מדינה אחת,אפילו אינדונזיה, שהיא מדינה מתוקנת.ורובן הגדול דיקטטורות בהחלט נותן מקום לומר שיש משהו בדת האיסלמית שגורם לדיקטטורה.
לדוגמא, הודו ופקיסטן. שתיהן זהות כמעט לחלוטין מבחינת גאוגרפית ותרבותית. ואחת היא מדינה דמוקרטית שביסודה ערכי אי אלימות והשניה דיקטטורה אלימה שמלאה במדרסות שנאה ומהווה קרקע פוריה לבן לאדן. נכון,אני מודע לכך שיש אלימות גם בהודו וזו לא מדינה הכי מתוקנת בעולם אבל באופן יחסי יש הבדל בולט. ונקל להבין שבהודו שלטת דת לא אלימה ובפקיסטן איסלם.
תורקיה, א"א להביא את תורקיה כמשל לאיסלם דמוקרטי. הדמוקרטיה בתורקיה היא חילונית מיסודו של אתא טורק. בכוח הצבא הם מחזיקים את הדמוקרטיה המערבית. שלא לדבר על הכנסתם של סממני תרבות מערביים נוספים ע"י תורק באופן מכוון ובכוחן.
אם נסקור אחת לאחת נראה שכיש איסלם,למרות הנואנסים השונים שאני ציינתי להם (נא לזכור), עדיין יש מכנה משותף בעייתי.
ותערו של אוקאם במקרה זה מחייב אותי לחשוב שיש כאן בעיה יסודית יותר. והבעיה הזו קשורה לדת.
אילו הדת היתה אחרת ומטיפה לסובלנות והגשת לחי שניה, אין ספק שהייתי חייב למצוא סיבות אחרות. אבל זו כן דת אלימה שדוגלת בג'יאד ובאיסלום בכוח. ולכן גם אם דברים ישתנו בעתיד מקורות השינוי לא יהיו מתוך האיסלם אלא מחוצה לו. אגב, במאמר המוסגר אני חושב גם שמקורות השינוי בציבור החרדי לא באים ממקורות דתיים פנימיים אלא מהשפעת התרבות המערבית עליו. ואגב מעמד האישה לא נגזר ישיר מהדת. דווקא האיסלם היא מתקדם ביחסו לאשה בתקופתו. אבל כשמחדירים שצריך להשליט בכוח דברים נוצרת קרקע פוריה לדיקטטורה ודיכוי. ומי ראשון? הנשים!
מנגד יש תרבות מערבית ששורשיה בנצרות שהיא בעליל דת לא אלימה. האלימות בנצרות היתה פרשנות שהחלה בסיפור שהיהודים מסרו את ישו לרומאים. ואני רואה שיש אחרי הכל התפתחות לאורך זמן רב,למרות כל הקשיים וההריגות והזוועות, לכיון מסוים אני מסיק שיש קשר לדת. נכון שישנם עוד פקטורים כמו שינאה בין עמים או בורות או אסכולות מסויומות. אבל אין ספק שלא היה במערב באלפי השנה האחרונות מרכיב יותר בעל השפעה מהדת. ובדת הזו מצאו אותם רפורמטורים את יסודות החופש. את הגשת הלחי השניה. את האמונה שכולם שווים בפני האל בין אם אתה מצורע או כהן גדול. כל הדברים שנכתבו בברית החדשה מפי ישו. ולא רק הנצרות.גם הנצרות לא צמחה יש מאין. השתלבו בה פילוסופיות יווניות.ואתיקה רומאית. זו דרכה של אבולוציה תרבותית. אבל קצרה היריעה למנות את הכל.
אחרי אומרי זאת, מיציתי את הדיון מבחינתי.
ממני הפורש ממכם באהבה קליפע
נשלח ב-5/5/2007 20:08
קליפע,
מסתבר, שבניגוד למה שחשבתי, אתה אינך יודע לנהל דיון, וגם נראה שאינך מעוניין בכך. אתה יכול לכתוב הודעות ארוכות רצופות פסאודו-עובדות ופסאודו-ניתוחים מדעיים פסאודו-רציונליים, ולמרות זאת לזכות להקשבה שלי, מתוך רצון אמיתי להחכים ולהתדיין, אבל אם אינך יודע להתנהג כמו בנאדם מנומס (מערבי, לשיטתך), אין בכל זה טעם.
אתה עצמך ההוכחה לכך שרוע, אלימות וזלזול בכבוד האדם אינם נחלת מוסלמים בלבד.
[אם לא תתנצל כאן בפני ריב, על דבריך הדוחים והאלימים, אני לא מתכוונת לשוב ולהתדיין איתך. לא כאן ולא בשום אשכול אחר.]
נשלח ב-6/5/2007 00:39
לפחות לא ציטטת איזה חלקיק משפט שלי ועיוותת אותו,גם זה משהו.(האמת שגם בהודעתך האחרונה הספקת ליחס לי דברים שלא אמרתי.אבל שיהיה.)
בחיי לא נכנעתי לאיומים ,ודאי לא כאלה שיש פרס בצידם. אין לי שום בעיה להתנצל בפני ריב ,אני לא חושב שפגעתי בה, אבל אני עלול להפסיד את הפרס. אשקול את זה.
נשלח ב-6/5/2007 00:42
אני חייב לציין שראיתי את הדברים ולא הבנתי אותם כפגיעה אלא בבחינת "לא מצאתי לגוף טוב מן השתיקה", "סייג לחכמה שתיקה" וכו', ויש בינשי"ם כבדים שנותנים מחמאות כמו "יודע לשתוק" . אבל אולי אני תמים...
