המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

מיציץ_ונפגע, לא אמתין עד לתגובתך על הודעתי הקודמת (6/5/2007 15:18) ואשלח גם את הערותי למה שכתבת לי. תוכל כבר להתייחס לשתיהן.

1)כבר בתגובתי האחרונה( בדף הקודם) נמצאת תשובה לשאלתך. כשאני מניח שיש דת יותר טולרנטית מעצם מהותה כמו הנצרות  היא מהווה מצע נוח לפריחת  רעיונות מסויימים. ומאידך הדת שהיא פחות טולרנטית .בעצם יסודות דת האיסלם-בודאי אם נניח כפי הרבה חוקרים מניחים שהג'יאד הוא בסורות המאוחרות שהן קובעות יותר מהסורות הראשונות כשמוחמד עדיין היה במכה- קיים השלטת הדת בחרב. סטלין עצמו לקח רעיונות טובים כשלעצמם ובגלל אמונתו ברעיונות האלה (אני מניח כךלצורך הדיון, אפילו שאני מאמין שהוא היה סתם דיקטטור צמא דם) וכפה אותם באמצעים שבכלל לא מובנים ברעיונות המרקסיסיטים,ודאי לא בנצרות.אז כפי שאתה הגדרת נכון באחת מההודעות שלך שהסיבה היא שאנשים רוצים להשליט את הרעיונות שלהם מגיעים גם לאמצעים פסולים.  זה חשוב לדעת האם החלוקה הזו סבירה בעיניך.

2)אני מודה שזו היתה נקודה קשה בשבילי. כי בראש שלי היתה תבנית שהיתה צריכה ללכת או מלמעלה ללמטה או ההפך בקו פחות או יותר רציף. כאן באיסלם יש איזושהיא קפיצה לא כל כך מוסברת. האיסלם החל כדת ג'יאהדית, וכשהשתלט על איזורים נרחבים הוא נרגע במידה רבה. אני חושב, ובזה אני מסכים שיש גם יסודות טובים באיסלם שניתן ,למי שמעונין, להדגיש אותם. אבל זה אינו כשל אלמנטרי. כפי שמסתמן ,מתוך קריאה על התקופה הזו, הסיבה היא מורכבת אבל יסודה זו התגבשות הדוקטורינה המוסלמית. ובאותה מידה החלו ניצני המערביות של הנצרות. זה תהליך ארוך ולא חייבים לקפוץ על כל סטייה בתוכו.
לא ברור למה אתה מנסה להציג את זה שאני טענתי שהאיסלם רצחני מול הנצרות הרחומה . אם התכוונת על הברית החדשה זה נכון באופן חלקי. חלקי הכוונה לבסוס התאוריה שלי. כי יש גורמים נוספים כפי שציינתי, ולואיס ציין,   החיבור בין פוליטיקה לדת,ועוד.
שאלת העתיד לא עומדת בויכוח מהרגע הראשון הסכמתי שהעתיד עלול להיות שונה. למרות שהענין הסטטיסטי,כלומר שהסיכויים לכך שהאיסלם ישתנה נמוכים יותר.


3)ברור שבכל רפורמה יהיו אנשים שיתקשו לעכל ולקבל אותה, ולפעמים אפילו מתנגדים לה בכוח.

אני משתמש בערש התרבות המערבית. אמריקה הדרומית לא היתה מערבית אלא הושפעה על ידה ולא בתקופה הטובה. רוב תושביה הם ילידים מקומיים. וגם הם בתהליך ממושך יותר בכל זאת הופכים ליותר מערביים במונחים המוכרים להו.

א"א לכנות את מערב אירופה+ ארה"ב כתופעה בודדת. זו הציוויליזציה המשפיעה על כל העולם. עובדה שכאותם מדינות מזרח ארופיאות שהיו נתונות תחת שלטון דיקטטורי השתחררו הם הופכים להיות מערביים גם בערכיהם וגם מבחינות גאופוליטיות. וכאן יש במקומות מסויימים תהליך כפול גם חזרה לדת הנוצרית וגם לדמוקרטיה. הן חיות יחד.אף אחד, כולל  אני, לא מצביע על התהליכים הללו כמוחלטים. ואני לא מתעלם מגורמים נוספים כולם קיימים ולכולם יש השפעה אבל כשאני מנתח את היסודות את מירב ההשפעה שהיא זו שלפעמים אמורה להיות הגורם לכאן או לכאן. אז אני בהחלט יכול להתיחס לנצרות בצורה הזו. ושוב, כדי שלא תטעה שוב, הנצרות כקרקע לתהליכים אלו.

האנטישמיות כתופעה אכן קשורה קשר רב לנצרות. היא מהווה שור רע בעולם המערבי. אבל היא רק מהווה תמיכה כללית במה שאני אומר לדת השפעה רבה (רבה מאד). והאנטישמיות היא מהאמונההנוצרית שהיהודים צלבו את ישו. אבל הערה לדברי אלו. זו אמונה לא עיקרית בנצרות. לא היה קשה לנוצרים להשתחרר מנה באופן רשמי. כי היא היתה אמונה הסטורית בעיקרה ולא דתית.

קליפע

הבט בכותרת האשכול ותיוכח שהנידון הוא על היהדות, אבל אם אתה רוצה להמשיך את זה לוולדה הנוצרי, בכבוד. (אבל מסופקני אם תגיע רחוק על ידי הסטת דיון על כאן ועכשיו להשערות על העבר והשפעתו. יתירה מזו, כיבוד זכויות האדם בעולם המערבי הוא ככל הנראה תולדה מה'יודיאו-נצרות'. קח למשל את שביתת העבד בשבת ועוד, אבל כמובן שקשה לשחזר את העבר ובכל אופן מציוויים מיושנים לא יישימים לא יוצרים ג'נוסייד. בנוסף, אם אותם 'נאורים' הטוענים לחוסר מוסריות של מלחמות מסוימות בעבר הרחוק המדווחות בתורה מעידן הקניבליזם, סוברים שכל התורה היא המצאה מצוצה שנוצרה הרבה זמן לאחר הזמן עליו מסופר על מלחמות אלה, אין בטענתם ממש.)

מואדיב,תגובה להודעתך מתאריך 6/5/2007 09:55

על ההמלצה להרגיע אוכל להמליץ לך את המאמר החזל"י המופלא:"קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים!"



1) זו ,לטעמי, נסיגה מסויימת מהביטחון שהפגנת בתחילה. שהדת לא מהווה מרכיב כלל בתרבות. אבל האמת שכמו שעם מייציץ_ונפגע  השתדלתי פחות לנסות למצוא את הסתירות בדבריו אלא להתמקד יותר בתשובות לשאלותיכם,אנסה גם איתך.


2) אין מחלוקת בינינו.כמעט היתי אומר שסעיף זה מיותר.


3)להנחה זו כבר הסכמתי ,נדמה לי לפני הודעתך זו.אבל לצערי בנוסף לדברים המקסימים באיסלם יש גם  משהו בסיסי אחר.והוא כפי שציינתי כמה וכמה פעמים הרצון להשליט בחרב את הדת ולהרוג את הכופרים. לא אכנס איתך לשורשוי הויכוח התאולוגי בין הנצרות לבין האיסלם באשר לתפיסת האלוהות.מן הסתם אתה יודע היטב את הדברים. יש לזה שורשים בתפיסה זו. אבל באותה נקודה שבה שוות שתי הדתות (בשונה מהיהדות והאינדו-בודהיזם)קרי,השאיפה להשליט את הדת על כל העולם.באותה נקודה חל הפיצול המשמעותי. האיסלם טוען שגם כפייה לצורך הענין דייה והנצרות מבקשת את הלב ואת הרצון.  תפיסה זו, כידוע לך,  עומדת במרכז התפיסות השונות . עצם זה שהנצרות שונה בדבר זה הוא השורש הראשוני בהתפתחות לאורך השנים עד לימינו אלה. בנוסף לענין הנוסף שכתבתי עליו למיציץ_ונפגע והוא, החיבור הפוליטי,כפי שמסביר ברנרד לואיס בטוב טעם ודעת.


א.
את היהדות נשאיר לרגע. 

על זה כבר עניתי שזו היתה תקופת התגבשות האיסלם, כנראה. אני מודה שאני אומר זאת לא בביטחון מלא כי אין יכולת כרגע לעבור על ההסטוריה לאורך הזמן הרב הזה. אבל יש לי יסוד סביר להניח שזו אחת הסיבות המרכזיות. בכל מקרה זה לא סותר שהאיסלם מהווה קרקע פוריה למלחמות שנערכו גם אז בשמו (הדגש על בשמו כעיקר בדת),למרות שהיה טוב יותר מהמערב הנוצרי. אני  מתכנן עוד לעיין בזה. זו נקודה שמציקה לי עדיין,למרות הכל, ולא אזניח אותה.
וטענתי היא שהיחס לנשים הוא נגזרת (לפחות בכך שהוא נותר על כנו) גם מיחס באיסלם לזר ומהצורך לשלוט, זה עצמו מחזק את היצרים האפלים באדם, וגם מפסוקים מפורשים בקוראן. זה  שהקוראן קידם את הנשים לזמנו לא צריך לגרום לתשואות רבות מידי. גם במערב קידום הנשים בא,כרונולוגית,ולדעתי אף מהותית,אחרי החופש והדמוקרטיה. השני מביא את הראשון.

אני לא טענתי שיש אבולציה שמתחילה ביהדות ,זו נדמה לי טענת הרמב"ם בקשר לעבודה זרה. כנראה שהתיחסת לדברי בוגי.


ב.
כמובן שאני מסכים . אני משווה רק את הנצרות והאיסלם כרגע.



ג.
כבר הערתי לך בהערה נפרדת שיש לך טעות גדולה בנושא גם במהות וגם בתאריכים. הזמן הקצר שפקיסטן היתה,לכאורה, דמוקרטית לא עולה כמדומני על 10 שנים.אבל אם תרצה סקירה אשתדל להמציא לך את המקורות והפרטים. משוגה נפלה אצלך,מילא אצלי אבל אצלך זה מפתיע.ואני לא אומר את זה בציניות. וגם אילו אתה צודק זה לא אקוטי. השאלה היא יסודית יותר האם יש קורלציה בין איסלם לחוסר דמוקרטיה והאם יש הסבר מניח את הדעת לכך.


ד.

נו שוין,שוב היהדות. כנראה שויכוח דו מסלולי, איתי ועם בוגי בו זמנית, גורם  לבלבול.



בוגיעלון, אתה צודק . זה נושא האשכול.אתה יכול להמשיך לטעון את טענותיך אבל תרשום לעצמך שאני חולק עליך.בעצם כבר חטפתי ממך * על השנאה העצמית היהודית שלי, נו,שיהיה. וגם אני חשבתי בסופו של דבר להגיע ליהדות.יש לה קשר בל ינתק לטענה שלי.
 

*אם תוקפים אותי מצד שמאל וצד ימין סימן שאני הולך בדרך האמצע, הסלולה. מי יתן.

תוקן על ידי קליפע ב- 07/05/2007 8:07:42

חבל לי שלא ראיתי אשכול מצויין זה מתחילתו.

אבל ממה שכן קראתי, רציתי להשיב לשאקלאוור:

אם העיקרון של לא תרצח, ולא תפגע, ולא תנהג באלימות נגד אחר יהיה עיקרון שהוא אקסיומה, עיקרון שהוא מעל הכל והוא מקודש יותר מכל דבר אחר -
היינו -
מצוות שבין אדם לחברו קודמות למצוות שבין אדם למקום - 

אם אכן שומרים על אלה בבחינת "ייהרג ובל יעבור" ולא מחפשים לרגום באבנים את הנערה ששמלתה הקצרה היא שהביאה עלינו בצורת או כל חולי אחר -
אם מבינים שהעולם גדל כבר מזמן מהתפיסה האלילית הזאת של חיפוש אשמים והקרבתם קורבן -
אם אכן הפנמנו זאת, אזי עדיפה לי עשרת מונים מדינה יהודית על המדינה שיש לנו היום, שמאכּלת את עצמה בעצמה.




אבל אם מדינת הלכה מחייבת שימוש בכוח ופגיעה בזולת וניפוץ פסלים ופגיעה באנשים שלבושם אינו מוצא חן בעיני מישהו,  וחשיבה קומוניסטית אחידה, ופחד לנשום ונטילת זכות הבחירה והמחשבה העצמית מן היחיד וחדירה גסה אל מקדש האמונה של הפרט -

כאשר להצדקת כל אלה נעשה שימוש בעלה התאנה הקלאסי מאז ומעולם - "רצון ה'" על ידי כל מיני רודפי כוח הזויים שבטוחים שרק הם יודעים מה אלהים רוצה -
אזי עדיפה לי עשרת מונים מדינה מבולבלת וחסרת כיוון על מדינה כוחנית, אכזרית, כפייתית ואטומה, שמנסה לחזור אל תבנית המדינות הנוצריות של המאה ה-12.

מה שאני מנסה לומר זה שאם אנשים מבינים שגדולתה של היהדות דווקא בשונות שבה, באפשרויות הרחבות והדרגות הרבות וכיווני המחשבה המרובים שהיא מאפשרת ויש מקום לחסידים, וקראים, ואורתודוסכים, ונטורי קרתא, וחוזרים בשאלה, וחוזרים בתשובה, ובית שמאי ובית הלל,

ומפנימים לגמרי את העיקרון שאמונה היא עניינו של הפרט ושל היחיד לפני שהיא עניינו של הכלל -

אם מבינים שאלהים דווקא אוהב את הגיוון, כפי שמשתקף ברורות מן הבריאה שברא -

אז הכל בסדר. ואפשר לחיות.

.


"... יש מקום לקראים..."