מכובדי, זו היתה לוגיקה פשוטה. אתה טוען כנגד קוגיטו,בצדק, שאין ג'יאהד בנצרות-או שלא הבנתי- בשונה מהיהדות. אבל אתה הרי ודאי מסכים שבאיסלם יש כן ג'יאהד. הרי לך עדיפות. אבל אנא, אני מעיר הערות בינים.אני לא מתווכח איתך עכשיו, סיים קודם את הויכוח עם קוגיטו. הנסיון הוכיח שויכוח דו מסלולוי כפי שהיה עם בוגי ואני מחד (לא ממש אבל הוצגנו כבמיתרס אחד) ומיציץ את מואדיב בצד השני (גם לא ממש כי אתה טוען נחרצות שאין לדת השפעה על תרבות האדם ועל מניעיו לרצוח למשל ומיציץ טוען, כמעט, ההפך.) לא עשה טוב לדיון. ואנו נלך בדרך חז"ל שאמרו "פרה פרה".
בקשר לפלפול, למרות שאמרתי זאת בזהירות ולדברי זילבר (שכמדומה מתבסס על חווה לזרוס.) הרי שלא השתכנעתי שציטוט כזה או אחר (הציטוט לעניות דעתי בכלל לא סותר את מה שאמרתי. גם אם סיני עדיף הכוונה גם לפרשנויות המקילות והמסרסות של המקרא. ) משנה את העובדה שהדעה הרווחת,ביהדות, זה אלפי שנים היא פרשנית מרחיבה ומשוחררת עד כדי כך שלא בשמים היא!. (לפי חוקרים מסויימים זה החל בחז"ל בתקופת בית שמאי ובית הלל) ואילו באיסלם הדעה השלטת היא התקליד ולא האיג'תיהד .
אתה חושב שיש באיסלם את כל המערכת של המידות והחיסורי מחסרי והכי קתני? הרי לא ניתן כמעט ללמוד היום יהדות מבלי לפרשה באופן כמעט דקונסרוקטיבי. ואת זה טען מוחמד כנגד פרשני התורה.
אבל אשמח לשמוע האם יש לך ביסוסים נוספים.
נשלח ב-16/5/2007 00:27
זילבר
אינני מסכים עם מה שאתה אומר. יש מצב משפטי ונורמות הלכתיות מושרשות ואי אפשר לנפנף אותם בקלות כזאת. הדינים הנוגעים לגויים אינם הלכתא למשיחא . נכון , קשה לראות מציאות של הריגת בן נוח על פחות משוו"פ וכדומה , אני מסכים איתך שסביר להניח שלא כל מה שנאמר בהלכות מלכים להרמב"ם יתקיים והמפגש עם המציאות ימתן אי אלו מן ההלכות היותר איזוטריות (גם באיסלם כותב ברנארד לואיס שהיחס לנתינים היה בפועל מקל בהרבה מההלכה הפורמלית ברוב הזמן). אבל זה שגויים פסולים לעדות זה לא משהו איזוטרי , כך גם המציאות ההלכתית שחייו של גוי פחות שווים והעונש על הריגתו מופחת , אני לא חושב שהדין שאין למנות גוי לשום שררה ידחה בקלות, אולי זה שהרמב"ם פוסק שאין להניח להם לקיים דתות משלהם לבד מז' מצוות בני נוח לא יביא לרדיפות דת , אבל מה יהיה היחס לדתות אחרות מצד שלטונות יהודיים דתיים ? האם למשל יחסמו בשבילם כביש כשהם ירצו לקיים תהלוכה הקשורה לדתם , האם יכול להיות מידה כלשהי של רספקט ביחס לדת אחרת מבחינה הלכתית? ואלה הם הדברים החשובים , אם גוי פסול לעדות , זה אומר שרמת בטחונו הכלכלי ואפילו הפיזי שואפת לאפס , אם הוא לא יכול להתמנות לשררות כלשהם יכולתו לשפר את מצבו לא קיימת , אם הדת שלו לא זוכה להכרה ותמיכה מצד הרשויות אלא להצרת רגליים , הרי שהוא במצב נחות ומושפל .
אתה יכול לבוא ולומר שיש מקום לפירוש מחדש ולפסיקה על פי עקרונות אחרים , חדשים . אבל גם באיסלם יש את הצופים , על כל אלמנט של חוסר סובלנות המצויה באיסלם יש מוסלמים הטוענים שמדובר בעיוות רוח האיסלם. זה לא מספיק , כי צריך להסתכל על הפוסקים המקובלים ועל הפרשנות המקובלת , לא על רעיונות יצירתיים שאפשר באמצעותם לפתור את הבעיה אם רק רוצים . אני חושב שדי ברור מה הם נורמות הפסיקה דהיום , לפחות אצל החרדים.
ואין שום סיבה לחשוב שאפשר להיתלות באיזה רצון לפתור את הבעיות ביצירתיות. הייתי משווה זאת לאספקט אחר של הנושא הנידון והוא הנושא של כפייה דתית על ידי ענישה חמורה . האם במדינת הלכה יכולים להיות עונשי מוות על עבירות דתיות? לפי ההלכה המצב הוא הנוכחי הוא שבהחלט יש לכך לפחות מקום , הפוסקים היססו מאד בעניין זה (בעיקר לגבי עונש מוות , לגבי קציצת איברים היו משום מה פחות היסוסים) , אבל ההלכה היא לכאורה שבית דין מכין והורגין וכו' וכך כנראה היה נהוג במקומות רבים כאשר בידי קהילות יהודיות היתה אוטונומיה . אבל פה הייתי מקבל טענה האומרת שהנורמות המקובלות היום בקרב רוב שומרי התורה פשוט אינם מתיישבים עם ענישה כזאת. לדעתי יש צדדים לכאן ולכאן אבל הדבר אינו מופרך.
אבל במקרה של הגויים , הרי גם מבחינה נורמטיבית אין שום דבר להיתלות בו. בכל הספרים והגישות והשיטות המקובלות על היהדות החרדית לא ניתן למצוא ולו עקרון מרסן כלשהו , עוגן כלשהו שניתן לתלות בו יחס הומאני כלפי גויים , פשוט כלום. יתכן שהרב קוק חידש דברים בזה , אבל הוא אינו מקובל על החרדים . זה משהו שלא ניתן להתעלם ממנו , כאן הההשקפה והתיאולוגיה נמצאים במצב הרבה יותר קיצוני מההלכה . לא ניתן להתעלם מכך שהחרדים מביעים את העמדות הקיצוניות ביותר בכל משאל
דעת קהל (לא שאני זקוק להוכחה הזאת , זה פשוט משהו מפורסם וידוע גם אצל מי
שאינם מכירים את ההשקפה החרדית מכלי ראשון).
אתה לא יכול להגיד שכל זה ישתנה אם רק יקבלו החרדים אחריות על מדינה. למה זה אמור להשתנות? בגלל שיקולים פרגמטיים? האם אתה בטוח ששיקולים פרגמטיים תמיד מביאים לגישה מוסרית ומתונה ? האם למוסלמים אין שום פרגמטיות?
ללא עקרונות מוסריים וערכים מושרשים שמייחסים חשיבות לחייהם ולרווחתם של נתינים גויים אין סיבה לחשוב שהפסיקה ההלכתית תתרסן בעניין זה ופשוט אין עקרונות כאלה לפחות לא ביהדות המקובלת על אחינו החרדים .
_________________
נשלח ב-16/5/2007 01:02
אני דווקא פוחד ממדינה של מרכזניקים.(ולצערי מרכזניקים בעצמם בד"כ לא סומכים על קולות הלכתיות של הרב קוק ביחס לגויים: פסיקה גורפת כמאירי, היתרים בנושא "לא תחנם" במכירה לאדם פרטי ועוד)
על החרדים אני מאוד סומך, מספיקה נזיפה מנשיא ארה"ב כדי לסגור את מדינת ההלכה מטעם מרידה בגויים. מספיקה אבן אחת שיזרוק ערבי כדי לסגור אותה מטעם פיקוח נפש. ואם המדינה הנ"ל תתפקד איכשהו בכל נושא ייכנס חשש "איבה". אם אלה לא עקרונות מרסנים מהם?
נכון שאלה עקרונות פרגמטיים אך כפי שכתבתי לפרגמטיקה עצמה יש משמעות ערכית, בעיקר בראייה תיאולוגית שרואה את ה"מניעות" עצמן כרצון ה', ואני משער שזה מקובל גם על גדולים חרדים אף עם הם לא מחנכים כך. לגזענות הרווחת בהמון החרדי אין כלום עם כל זה.
_________________
נשלח ב-16/5/2007 14:18
השאלה מה יהיה משקל דעת הקהל לעומת הרבנים
נשלח ב-18/5/2007 00:08
אזהרה: חומרים קשים לצפיה!
http://www.cnn.com/video/player/player.html?url=/video/world/2007/05/17/black.iraq.stoning.cnn
כמה משתתפים וצופים נהנים ומצלמים!!! (בטח יש מי שיבואו להגיד שהתמונה לקוחה ממאה שערים ורק שלקחו מהם את ה'ביגר הוט'.)
אבל אם אתה רוצה לשחק את המשחק מהצד השני, חפש תמונות מסרברניצה, או אולי מסברא ושתילא.
גם שם וגם שם, הטובחים היו נוצרים, והנטבחים מסלמים.
אחר כך, דלג לתמונות מעשי הטבח שבין בני ההוטו לטוטסי, וחפש מה היה התפקיד של כמה אנשי כמורה בלגיים בסיפור.
אם תאבונך טרם בא על סיפוקו, חפש תמונות של מתאבדים טאמילים בסרי-לנקה, של פיגועים של מחתרת טופאק אמארו בפרו, של נזיר ששורף את עצמו במחאה בככר עיר בדרום-מזרח אסיה...
כפי שכתב רוברט ארדרי:
" השם אדם מיוחד לקבוצה זואולוגית של יצורים בעלי חושים, לאו דווקא בעלי תבונה, המתאפיינים במוח כה גדול עד שהם משתמשים רק בחלק קטן שלו, בסנטר בולט די הצורך לזהותם בקרב חיות שארות-בשר, ובהתלהבות עזה לחפצים מתפוצצים. "
( רוברט ארדרי, African Genesis )
נשלח ב-18/5/2007 02:02
יצאתי מהדיון (חוץ מלהכניס לינק פה ושם שלדעתי הוא 'מוצלח') אבל בכ"ז אומר תודה על ההוכחות שכדי למצוא בעמים אחרים זוועות כאלה צריך לחזור ל 1920 או למקרים נדירים במקומות נידחים ולא במתחולל ברחובות העולם הערבי-מוסלמי בכל יום מימינו אנו.
השווו את התמונות היומיומיות ממה שקורה עכשיו בין חמאס לפתח למה שקרה בין אצ"ל וההגנה (גם בלי לדבר על גבורת בגין באלטלנה) ועוד בלי סוף. באתר של הלינק השני שהבאתי תוכלו לראות הטפות של מטיפי האיסלם למוות לאמריקה והשלטת האיסלם על כל העולם. בשם איזו דת מטיפים עוד היום להשלטה אלימה על כל העולם. (נביאי היהדות אומרים יבוא יום וכולם 'ידעו'.)
נשלח ב-18/5/2007 02:22
בוגי
******* רק אדגיש שהלינצ'ים בבארה"ב פסקו בשנות החמישים. ובכל מקרה זה לא משנה. אני תוהה גם על פי איזה קריטריונים אתה קובע מה נדיר (בטוח שלי על פי קריטריון כמותי) ונידח (אני מניח שכמו שאמרת , הקריטריון הוא שמה שקורה בעולם הערבי הוא הדבר המרכזי ביותר וכל דבר אחר הוא נידח).
לגבי פיסקתך השניה, ******* אני לא יודע לאן יתדרדר הסכסוך שבין הפאתח לחמאס , אבל אני חושב שלעת עתה הוא עדיין לא ממש טיפס לרשימת 20 מלחמות האזרחים העקובות מדם בשנים האחרונות. בתור התחלה אני ממליץ לך לקרוא קצת על אירלנד . אתה יכול להתחיל מכאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Civil_War כשתגמור יש עוד רשימה ארוכה (ולא שלמה) כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civil_wars
_________________
******* הוסר הבלתי שייך
תוקן על ידי עצכח ב- 20/05/2007 21:08:58
נשלח ב-18/5/2007 10:15
.
בוגי,
כמה פעמים אומר עוד "סרברניצה" ?
ואגב, זה היה לא רק על ידי נוצרים, אלא גם בלב אירופה, ולאחר פרסום "קץ ההיסטוריה" של פוקויאמה.
אגב 2: דרום אמריקה, ואידך זיל גמור.
נשלח ב-18/5/2007 17:31
מציץ
******* אתה מוכיח את טענתי שבארה"ב הלינצ'ים הבודדים האחרונים הסתיימו כבר לפני יותר מיובל שנים בעוד שאצל הערבים קולות המחאה נגד הלינ'צים רק מתחילים.
לפיסקה השניה, ******* לא כתבתי על התופעה אלא על השואת יחס מלחמת האחים בין ארגוני שחרור פלסטין בצורה המתמדת שאנו רואים בתמונות המגיעות אלינו לעומת אותה מלחמת אחים שהיתה ב'סזון' בין ארגוני שחרור ארץ ישראל.
מואדיב
מעולם לא טענתי שכל העולם נמצא באותה רמת נאורות. ברור שישנם עמים הנמצאים בכל מיני רמות בסולם שבין נושאי היודיאו-נצרות ונושאי האיסלם. ישנם הקרובים לאיסלם ובפרט אם הם קרובים גיאוגרפית וישנם הרחוקים יותר וגם ישנם בני אדם בתוך העמים הנאורים יותר עם טבע חשוך. אנחנו דברנו מנקודת המוצא של האשכול היכן החינוך המעולה יותר כפי שזה משתקף בכלל האוכלוסיה. אם אצלך האיסלם לא גרוע מהיהדות ואתה הרי הנך מאמין באותו אלוהים שלהם (כפי מה שזכור לי) למה שלא תנסה לעבוד את אלוהיך מתוך האיסלם לתקופה מסוימת? אולי תגיע לשכר/הישג גבוה יותר?
שבת שלום ואשכול שלום. *******
******* הוסר הבלתי שייך
תוקן על ידי עצכח ב- 20/05/2007 21:10:40
נשלח ב-18/5/2007 19:29
******* (כפי שאמרתי סיימתי את חלקי בעצם הדיון ואסתפק במובאות בלבד ומכלל זה את שקבלתי עכשיו בתיבה האישית.)
"באיזה אופן גילית את בורותך? הרי מלחמות אזרחים מקומיות לא טוענות למגמה של שליטה על עמים אחרים ועל כל העולם...
ואגב, רובן של מלחמות אלה הן מלפני מאה ושלוש מאות שנה... בסודן ודארפור המוסלמיות ועיראק זה עד היום.."
שבת שלום!
******* הוסר הבלתי שייך
תוקן על ידי עצכח ב- 20/05/2007 21:16:26
נשלח ב-19/5/2007 21:31
*******
ולידידך ******* מהתיבה האישית. הבורות הוא בהבאת ההתנגשויות בין חמאת לפאתח כדוגמה לרצחנות המוסלמית . ולגבי הטענה שרובן של מלחמות אזרחים אלה הן מלפני מאות שנה ורק אצל המוסלמים זה נמשך עד היום אחזור שוב, ******* לכו ללמוד . כמעט בכל מקום שבו היה מהפכה או זעזוע היה לאחר מכן מלחמת אזרחים , עברו בבקשה על מפת אירופה (וכבר אמרתי מקודם שאני חושב שזה הוגן לשפוט את מדינות המוסלמים לפי סטנדרטים של מדינות עולם שלישי הדומות להם ולא לפי סטנדרטים של מדינות אירופה) ובדקו מדינה אחר מדינה מה היה שם לאחר מלחמת העולם הראשונה או השנייה. תגלו שאפילו אצל רבות מהמדינות שלא חוו מלחמת אזרחים של ממש (והיו כמה וכמה שכן חוו כזאת) הם עמדו על סף מלחמה כזאת וזה נמנע בשל הפעלת יד ברזל של הצבא וכדומה (מה יקרה אם החמאס יתגבר נגד הפאתח יחסל את ראשיו ויפרק את מיליציותיו , כפי שקרה לדוגמה בגרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה עם הקומוניסטים, האם זה יאמר שהמוסלמים נהיו פחות רצחניים ?).
