חשבתי שחלק מחוקי הפורום הוא שאין להעלות כאן דברים מהתיבה האישית בלא רשות הכותב/ת. נכון שלא נאמרו כאן פרטי הדברים, אבל הרמז שיש בו סוג של איום נראה לי קרוב מספיק אל הגבול (המשל, אל תדאג - גם לו היה המצב הפוך הייתי מעירה)]
נשלח ב-4/12/2007 18:01
ואני הולך לחזור ולחדד מה היתה עמדתי באשכול זה , צריך לחזר על הפעולה הזאת אחת לכמה דפים.
ראשית כל, התמודדתי עם הטענה שהאיסלם חשוך באופן אינהרנטי בעוד היהדות לא . לא באתי בכך לטעון שההיפך נכון שהאיסלם נאור והיהדות חשוכה (זו תשובתי לידידיך , ה_משל) , אלא שכל אותם דברים חשוכים שמייחסים לאיסלם (חוסר סובלנות , התנגדות למדע לדמוקרטיה וכו' וכו') קיימים ביהדות ויכולים לבוא לידי ביטוי וגם סביר שיבואו לידי ביטוי , אם הכוח יצטבר בידי האנשים המתאימים .
שנית , היתה לי ביקורת על הסברים מלומדים לגבי ההבדלים בין האיסלם למערב . אני לא הצגתי תיאוריה משל עצמי , רק טענתי כלפי זה שאנשים חושבים שהם יכולים להגיד תורות וסברות כרס , על סמך החדשות , כאשר עיניהם עצומות והם לא רואים כלום ממה שמתרחש בעולם , לבד ממה שנוגע להם באופן ישיר. מדברים על היעדר דמוקרטיה באיסלם , בלי שום ידע על תופעת הדמוקרטיה בעולם בכלל , בלי הסתכלות על מה שקורה בכל חלקי תבל הלא מערביים ולא מוסלמיים. מדברים על אלימות באיסלם , בלי הסתכלות מאוזנת על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה בכדי לקבל פרופורציות בנושא . ואז מצטטים חדית'ים ו/או פסוקים מהקוראן שמתפרסמים על ידי תועמלנים , מבלי לדעת מה מעמדו של החדית' המדובר או מה הפרשנות של הפסוק בקוראן והאם אין פסוקים שסותרים אותו. מציעים הסברים מלומדים על האיסלם , מבלי להבין שבכדי לדעת משהו על דת כמו האיסלם (או הנצרות או היהדות) צריך ללמוד הרבה מאד. יש לי טענות על המחשבה הזאת שאפשר לומר מה שרוצים בלי ללמוד.
_________________
נשלח ב-4/12/2007 18:02
מדובר על דיון בנושאים אלו. אין כאן שום סודות. איזה איום ואיזה קשקוש.
כל מה שבתיבה האישית הוא סודות. זו ההגדרה של המושג "אישי". אם יש הסכמה בין המכותבים לגלות מהסודות הללו זה בסדר גמור. אם לא, אז לא.]
נשלח ב-4/12/2007 18:13
אני רואה שזכרונך שב אליך. אתה כנראה בונה על כך שאנשים לא יטרחו לבדוק בכל עשרות העמודים. אותו "מלומד" אומר לי שהוא מעולם לא טען את מה שאתה מייחס לו עכשיו. אתה בהחלט טענת שלא ניתן לומר את מה שהוא טען על האיסלם ואילו אתה בפירוש טענת כך בלי משים(כרונולוגית זה היה פשוט לפני שינוי הדעה..) על היהדות.
זה בקיצור עיקרי הדברים. עדין לא קיבלתי ממנו את הציטוטים הרלוונטיים,שמופיעים כאן באשכול זה(ולא צריך הסכמה להם כי הם פורסמו באשכול זה. ואם נצטרך הסכמה נקבל אותה),הוא גם טען שהויכוח הזה מיותר אין מה לעשות כנגד עקשות ולהטוטי לשון.
נשלח ב-4/12/2007 18:22
המשל
'כבר היינו בסרט הזה' ויותר משאהבתי את המדברת אהבתי את המפונקת.
שים לב שיש כאן עכשיו אשכול חדש. לא יותר מודל למדינות באיסלם וביהדות אלא על 'המחשבה הזאת שאפשר לומר מה שרוצים בלי ללמוד' והדיון הוא רק כאשר זה נוגע לאיסלם ולא ליהדות!
נשלח ב-4/12/2007 18:51
ה_משל אני לא הולך להתנצח אתך ו/או עם בוגי. במוקם טענות מנומקות ,אתה מנסה בכל מיני רמיזות להאשים אותי בחוסר יושר. ובוגי ? נו, מה אפשר לצפות ממנו .
_________________
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 04/12/2007 19:02:39
נשלח ב-4/12/2007 19:35
אתה לא מתנצח איתי בכל מקרה, ס"ה הכל ציטטתי אדם אחר. וגם הוא לא רוצה להתווכח מהסיבה שציינתי לעיל.לא תהיה לך ברירה או שתתנצח עם בוגי או שתסכים לכל מה שאתה אומר-גם אם זה דבר והיפוכו.
נשלח ב-4/12/2007 19:57
אני רואה לנכון ללנקק להודעה ארוכה שכתבתי לפני כמה וכמה עמודים, בעניין היעדר פרספקטיבה מאוזנת ותודעה היסטורית בטענות לגבי האלימות המוסלמית , כוחו יפה לענ"ד גם לגבי האספקטים האחרים של הדיון , כמו דמוקרטיה אצל המוסלמים. זה בהחלט לא דיון חדש , לאורך כל החלק השני של האשכול התמקדתי בעניין הזה של הפרחת תורות וסברות כרס ללא ידע.
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 04/12/2007 20:04:33
נשלח ב-4/12/2007 20:05
אתה נותן כאן את הגירסא שלך לפרשנות האיסלם . וגם אם אין היא עולה בקנה אחד עם רוח השרעיה בכל מקום , הרי שיש מקום לסברא שיש מקום באיסלם לספוג כל מיני ערכים של סובלנות וכך לפרש כל מיני הלכות באופן מינימליסטי. זה בסדר ואיני חולק עליך בזה.
אבל אני כן חושב א) שמנקודת ראות של השרעיה נטו זו לא הפרשנות הלגיטימית היחידה האפשרית וב) שגם בפועל זו לא הפרשנות המקובלת על הכל.
כמו כן , אם אנו מדברים על איסלם כעל נתון היסטורי ממשי שנתון לתצפית אמפירית ולא כעל איזושהי אידיאל שכל אחד מפרשו כרצונו , אנחנו לא יכולים לשקוע בwishful thinking ולבטל את כל האלמנטים של היעדר סובלנות וטוטליטריות שקיימים שם .
ישנם אכן מוסלמים אורתודוכסים מאד ליברליים (שלענ"ד מתקשים באמת ליישב את ערכי הסובלנות
והפלורליזם עם ערכי המסורת) , אבל לעומתם יש רבים אחרים שגם היום יעשו הכל כדי לגרום לכל אדם לקבל את דתם. יש גם כאלה שמדברים על "קירוב" ועל כך שאלימות גורמת אינה משרת את האיסלם והאינטרס הלאומי, כלומר שיש להעמיד פנים יפות אם רוצים להחזיר את לב העם לאיסלם. אבל כל אלה הם עניינים טקטיים וגם כיום יש הדוחים את הטקטיקה בטענה שאל לנו לחשב חשבונות שמים ולסייע להקב"ה בתיקון עולמו. בכל מקרה ברור , שאצל חלקים נכבדים (האם אני יכול לומר הרוב המוחלט?) , אין דבר כמו קבלת העובדה שמישהו אינו מוסלמי (או אפילו מזלזל בפרהסיא באיסלם ) ובפרט אם המדובר ביציאה לתרבות רעה של מי שמלכתחילה היה מוסלמי , כהחלטה של אדם בוגר שיש לתת לו להחליט בעצמו וכו'.
כמו כן , הרושם שלי הוא שמבחינה עקרונית, אילולא מוראה של מלכות , קיימת , בקרב ציבורים נכבדים, לגיטימציה בלתי מסויגת לגבי אלימות ,כלפי עוברי עבירה. אם נמצא עצמנו במציאות שבה שיקולים טקטיים מאבדים את משמעותם , לא יהיה לדעתי מי שיתנגד לכך .
לגבי עונשים חמורים יותר (כמו הוצאה להורג) במדינת איסלם היפותטית , נראה שכיום יש מכך רתיעה מסויימת. . אבל אסור להתעלם א)מהעובדה שמבחינה איסלמית יש לדבר מקום , וב) שההלכות האלה לא נחשבו מעולם כהילכתא למשיחא אלא נהגו בפועל במקומות רבים לפחות עד עצם היום הזה ולכאורה זה היה כך כל עוד השלטונות אפשרו את האוטונומיה לעשות כן. גם לאחר מכן היו הוצאות להורג מחוץ למסגרת החוק , לפחות כלפי מלשינים.
אז איך תיראה מדינתאיסלמית שבה אלה לאו דווקא הליברלים שנותנים את הטון ? והאם למישהו יש בסיס להיות משוכנע שהתפתחויות דמוגרפיות ואחרות לא יובילו לכיוון ההוא? אני רואה סיבות טובות להיות מודאגים. זה נשמע אולי אפוקליפטי , לאנשים נדמה שהמציאות שאותה הם מכירים תמיד היתה ותמיד תהיה כמות שהיא, אבל קצת התבוננות היסטורית מערערת את הביטחון הזה ולענ"ד מדובר בהתפתחות אפשרית בהחלט , בפרט בהינתן כל הקרעים והשסעים והקיטובים של ימינו.
אני לא אומר שכל מי ששותף לחלום האוטופי על היום שבו ישלוט האיסלם , הוא עריץ בפוטנציה. אבל אם לשאיפה האוטופית תצורף שאיפה מעשית , לא רק כחלום רחוק שבו ה' ילחם לכם ואתם תחרישון, אלא כמשהו שאנו במעשינו נוכל להביא להגשמתה עוד בימינו , הרי בהינתן טבע האדם , אין זה מסתבר שמישהו ייתן לעובדה העיקשת שיש אנשים שאינם מקבלים את הבשורה החדשה מרצונם הטוב לסכל את שאיפותיו הנשגבות וכסיבה לחזור לפאסיביות לאחר כל הפעולה האקטיבית .
נשלח ב-4/12/2007 20:23
ה_משל
איני מעוניין להתנצח אתך. מחקתי כי חשבתי שאפשר ללנקק במקום לרשום דרשות ארוכות ובכלל לא התכוונתי להתייחס לדיון ההזוי שאתה מנסה לגרור אותי אליו , .
אבל רק לסילוק אי הבנה אבהיר (למרות שכבר עשיתי זאת קודם) שמעולם לא טענתי שהיהדות חשוכה ושהאיסלם נאור. כל הטענות שלי בעניין היו אך ורק על דרך האנלוגיה , שעל כל אלמנט חשוך באיסלם הצגתי משהו מקביל ביהדות, כך שלא כל כך ברור מה אתה ) רוצה בכך שאפשר להפוך את כיוון הטיעון. הרי זה פשיטא !
יש כאן אפקט של משפיל גאים ומגביה שפלים , כשאתה טוען שהיהדות לא כל כך נאורה ואז שהאיסלם לא כל כך חשוך , הרי בגלל החידוש שבכך (לאוזני אנשים מסוימים) נוצר רושם כאילו אתה טוען שהיהדות יותר חשוכה מהאיסלם ולא היא. מה שאמרתי הוא שבשתי הדתות יש אלמנטים חשוכים ובשתיהן מדברים על פרשנות מתונה יותר ועיקור מתוכנם של הלכות "בעייתיות" ובשתיהן ניתן לתהות עד כמה התהליכים הם פנימיים או כפופים לאילוצים חיצוניים.
[אוסיף גם (משהו שחזרתי עליו כמה פעמים , אבל אולי לא הדגשתי מספיק) שאיני מתיימר להיות ידען באיסלם ושכל ההשוואות האלה שלי בין האיסלם ליהדות הן שטחיות בכוונה תחילה , ויש להם ערך רק בתור ביקורת עצמית בתוך דיון המתבסס בעיקר על ציטוטים מהעיתון, בכדי להעיר את המעיין כיצד אותם דברים היו נשמעים על ידי מי שמרוחק מעולם היהדות וקורא עליהם בעיתון. ]
_________________
תוקן על ידי עצכח ב- 04/12/2007 22:01:54
נשלח ב-4/12/2007 20:32
חמוד שאתה עדיין לא מבין מה קורה כאן.זה יבא לך בסוף, או שאני בכל זאת אאלץ להזביר לך ברחל בתך הנאקעטע .
תוקן על ידי עצכח ב- 04/12/2007 22:08:02
נשלח ב-4/12/2007 20:58
חברה תרגיעו, תחזרו לנושא האשכול. לגופו של עניין (עד כמה שהבנתי אותו) המערב אכן התקדם מנקודת מבט ליברלית-דמוקרטית בעשורים האחרונים בניגוד לרוב החברות המוסלמיות וגם בניגוד לרוסיה.
