סנשו

חסר תקוה לשחזר כאן את הדיון ,פשוט מדובר באשכול ארוך מדי , בעניין דמוקרטיה טענתי שהדמוקרטיה היא תופעה מבודדת למדי של ארה"ב ומערב אירופה בעיקר שמהווים רק חלק קטן מאוכלוסיית העולם ולא נכון לשפוט את האיסלם על פי סטנדרטים של מדינות אלה (שבמקרה גם מחזיקות במרבית העושר העולמי ועד לא מזמן בכל העוצמה וכמו כן מדובר במדינות שיש להם מסורת ארוכה של שלטון עצמאי) . אם מאמצים נקודת מבט יותר גלובלית שמשווה בין מדינות מוסלמיות למדינות שיותר דומות להם באפריקה באמריקה הדרומית , במזרח אירופה וכו וכו' רואים שלא ברור כל כך שמדובר בעניין מובהק של ניגוד בין האיסלם לבין הדמוקרטיה , אלא שהדמוקרטיה עצמה לא כל כך מובנת מאליה מחוץ לארה"ב ומערב אירופה.

במלים אחרות אין ויכוח לגבי ההשואה בין המערב (במובן המצומצם ביותר , שכן רוסיה היא בהחלט חלק מהמערב מבחינה תרבותית) לאיסלם  . השאלה היא קודם כל מה חשיבות העובדה העולה מן ההשוואה ושנית מה ההסבר לה . ובזה אני טוען שאנשים מפריחים תיאוריות ללא ידע וללא פרספקטיבה. ואני מלנקק שוב להודעה ארוכה שכתבתי בעניין זה ביחס לנושא האלימות שכוחה יפה גם לעניין הדמוקרטיה . 

המשל

עוד ציטוט מעצמי :

"כאשר מדברים על הפרימיטיוויות של האיסלאם מדברים על כותרות בעיתונים שמספרים על אישה נואפת שנסקלה באירן על ידי כאלף אנשים , על פניית הועדה לזכויות אדם של האו"ם לממשלת ניגריה בבקשה להמתיק את גזר דין המוות לאימא לילדים שנמצאה אשמה בניאוף, על ידי בית דין שריעי, על סיפור של סופר שהוצא נגדו פאתווה בגלל שזלזל בקודשי האיסלם או על מופתי שפוסק שחובה להאמין שכדור הארץ שטוח. מדברים על היחס לנשים, על דיכוי מיעוטים , על היחס להשכלה ולחופש הביטוי ועל היעדר דמוקרטיה וסובלנות .

אבל כל הדברים האלה , כמות שהם בדיוק וללא שינוי , קיימים בחברה התנכי"ת , בחברה של חז"ל ובעולם האוטופי שמתואר על ידי הרמב"ם . לפי המסורת היהודית , כך צריכה חברה להיראות. על נשים להתלבש בצניעות ויש לכפות זאת עליהן. על ניאוף יש להעניש בכל החומרה ואף להוציא להורג וכל אחד למד בחומש כיצד מוציאים להורג אישה שאשמה בניאוף (ולמרות שיהיו מי שיביאו את הפלפול הנדוש על בי"ד שהורגת אחת לשבעה ועל כך שהצורך בהתראה מעקר למעשה את עונש המוות מכל תוכן , מבחינה היסטורית אין בכל זה ממש. עד לאובדן המוחלט של שלטון ואוטונומיה יהודיים לפני כמה מאות בסה"כ, נהגו בפועל עונשי מוות ועונשי גוף ומובאים סיפורים בפוסקים על הוצאה להורג על ניאוף). יש דין של מורידין ולא מעלין כלפי אפיקורסים ומן הסתם גם כלפי סופרים שיזלזלו בקודשי היהדות (וגם זה שיש בידנו את דברי החזון איש על כך שאין זה נוהג בימינו אינו משנה כלום , אני מניח שגם חכמי דת מוסלמים יודעים להעמיד פנים יפות ומתונות כאשר הם יודעים שהם במיעוט ושהם צריכים לכבוש את הקהל הרחב , כל זה אינו משליך במאומה על גישתם כאשר הם בשיא כוחם). על היחס הראוי למיעוטים ניתן ללמוד בהלכות מלכים להרמב"ם . ועל היחס להשכלה , לביטוי חופשי ולדמוקרטיה אין צורך להרחיב .

כמובן שאין דמיון בין מוסלמים אדוקים לחרדים , בכל פרט ודקדוק. כצפוי , יש פה ושם הבדלים כאלה או אחרים שאין צורך לטשטש אותם . אבל באופן כללי נראה לי די ברור שהאפיון הזה של פרימיטיביות חל על שתי הקבוצות באותה מידה בדיוק וכל כחכוחי הגרון והחילוקים שמנסים לעשות כאן אין בהם ממש.

כאשר מדברים על מדינת הלכה היפותטית , אין זה מן ההכרח שזה יהיה דוקא כך , הרי גם את האיסלם ניתן לפרש בצורה שונה . מכיוון שאנו עוסקים בימות המשיח לשיטת הרמב"ם , הרי אין אדם יודע כיצד יהיו עד שיהיו . יכול להיות שתמיד יגבר קולם של המודרן אורתודוקסים המתונים , אבל איני רואה שום סיבה להיות בטוח שזה לא יהיה דווקא קולם של הקנאים ואני לא רואה שום סיבה לחשוב שמדינת הלכה כזאת תהיה בהכרח שונה באופן משמעותי ממדינות מוסלמיות מצויות."

כמובן מדובר רק בנקודות שוליות שנועדו לעצבן , אף פעם לא הצלחתי להצביע על משהו מהותי.

רק אל תתביש לציין שה"מלומד" טען את זה בדיוק ואילו אתה הצלחת גם להתווכח איתו...דבר והיפוכו כבר אמרנו..

גם הטעויות שלך ההגדרת הגאוגרפיה של המדינות הדמוקרטיות צרכים תיקון. אם נשווה את המדינות האיסלמיות לדרום אמריקה נגלה שככל מה שאמרת נסמך על כרעי תרנגולת צולעת.

אבל את מהעיקר בחרת משום מה להתעלם.למה קיים הבדל מהותי כל כך בין המדינות המערביות הנוצריות לבין האיסלם ברובו הגדול? ועכשיו גלול מעט את הדפים וחפש תשובה אפשרית.

הקנאים משתלטים על בית שמש

לינקי

הכותרת שהבאת מובילה לחשוב שישנה איזו השוואה כמותית ואיכותית בין הראשוניות של החרדים הזועקים והמחרימים לבין זו של המוסלמים העורפים והסוקלים (מילא אם היית מביא כתבה שמשווה את היהדות מימים קדומים לאיסלם והיית טוען שאלה שביטאו את ההתקדמות ביהדות רק רוצים 'לכבוש את הקהל הרחב' היו מבינים שזו רק דמגוגיה). לכן מן הראוי היה להביא פיסקה מתוך הכתבה האומרת:
'בתוך הציבור החרדי בישראל מהוות הקבוצות הקנאיות לפי הערכות רק כ-2%, לא יותר מ-15 אלף בני אדם, וגם בבית שמש הן מיעוט.'

אבל הדמגוגיה בהנהון העיתונאות תמשיך לפתל: 'כמובן שאין דמיון בין מוסלמים אדוקים לחרדים, בכל פרט ודקדוק. כצפוי, יש פה ושם הבדלים כאלה או אחרים שאין צורך לטשטש אותם. אבל באופן כללי נראה לי די ברור שהאפיון הזה של פרימיטיביות חל על שתי הקבוצות באותה מידה בדיוק וכל כחכוחי הגרון והחילוקים שמנסים לעשות כאן אין בהם ממש.'

סליחה ר' מציץ שאני נטפלת כאן לשולי, אתה בטוח שבעולם האוטופי שמתואר על ידי הרמב"ם, לפי המסורת היהודית , כך צריכה חברה להיראות. על נשים להתלבש בצניעות ויש לכפות זאת עליהן. על ניאוף יש להעניש בכל החומרה ואף להוציא להורג וכל אחד למד בחומש כיצד מוציאים להורג אישה שאשמה בניאוף

- כשהרמב"ם תיאר את העולם האוטופי הוא חשב שתהיה כת שנקראת "חרדים" שתבין כך את המסורת שגם הלכות שנפסקו לזמנו ישארו תקועים? שיוציאו כל מיני תקנות על עובי הגרביים, ויהיו בורים גמורים בכל הקשור למשנתו הפילוסופית מה שמביא אותם לעוות גם את הרמב"ם ההילכתי?  בעולם האוטופי על פי הרמב"ם לא יהיו חוטאים משום שדעת ה' כמים לים תכסה.

_________________

בקיצור כדי לסגור עניין - המשותף בין אותם ה'קבוצות' הוא הרבה יותר ממשמעותי מההבדלים המצויים בין ה'קבוצות' השונות. סך הכל מדובר בטבע בני אדם -

_________________

 
בוגי, אתה על תקן של המדריך והסדרן של לינקי? הוא צריך לסמן לך את העיגול כדי שיתאימו לחיצים שאתה רוצה לירות?
יש לך תשובות 'לתושב המסכן' שנתון תחת האיום הקנאי בבית שמש, או  שהיית עונה להם באותו הסגנון: "לא נורא, תסבלו לכם בשקט הקנאים הם רק שני אחוז , והם לא יותר מחמש עשרה אלף, ואפילו כאן בבית שמש הם במיעוט.
ושתדעו לכם שיש לכם מזל גדול, הקנאים המוסלמים הם הרבה יותר גרועים, הם לא היו סתם מנקבים לכם צמיגים, הם היו תולים אתכם בכיכר העיר! 

_________________

בוגי

אולי במקום להאשים בדמגוגיה תתעלה מעל עצמך ותענה לעניין או שתודה על האמת, לפחות פעם אחת? אני בטוח שאתה מסוגל. אתה טוען שההבדל בין היהדות לאיסלם הוא שהיהודים לא עורפים וסוקלים? האם אתה בטוח? בודאי שמעת על ד' מיתות בי"ד . התייחסתי בדברי לטענה העם ארצית שאלה אינם נוהגים היום , לפי ההלכה ן נוהגים (ראה סימן ב' בחושן משפט , יש המון תשובות שעוסקים בנושא ויש גם את הדינים של מורידין ולא מעלין וקנאים פוגעים בו וכו' וכו' ) , יהודים ערפו וסקלו בפועל ממש בשנות הגלות וזה רק עניין של יכולת  , כך שאם יצטבר כוח אין סיבה להיות בטוחים שהיהודים לא יחזרו לנהוג כן .

אגב , מה משקלם של המוסלמים הפונדמנטליסטים באוכלוסיה?