המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

ריב

אמנם את צודקת שיש הרבה מאד בני אדם שפועלים בהרבה מאד מהדברים בחיים מתוך 'כדי שיגידו או לא יגידו', אבל ישנם גם כאלה שהם לא המתג אלא הדבר עצמו. זכותך ליחס לי את שאת מצפה ובכל אופן ראויה את לקבל משרה אצל העיתונאי עם הקוקו.

מציץ

1. 'ארבעים שנה קודם חרבן בית שני בטלו דיני נפשות מישראל אף על פי שהיה המקדש קיים מפני שגלו' וזה שיש סמכות למקרי חירום לא גרוע מעונש מוות הנוהג בארה"ב ושאינו בהכרח שלילי ובוודאי לא ברמת הסמכות העקרונית. בכל אופן מקרי ההריגה בגלות שמומשו היוו חריגה ולכן מסקנתך: 'ואין סיבה שהוא לא יחזור להיות ממומש עם שינוי כלשהו בתנאים' נכונה אם הפיכת מנטליות היא אצלך שינוי כלשהו בתנאים ואם כן זה אפשרי גם במדינות הנאורות ביותר.
2. באלאבוש ובכל אופן ההוכחה עליך שהמקרים עברו מעבר להגדרת כמותם כחריגה.
3. הרמב"ם הזה נמצא בפרק האחרון בספר מדע (מהזיכרון ואמרו לי שהוא מפורש יותר בפירושו על המשניות בסנהדרין. הסתכלתי שם עכשיו אבל יש הרבה חומר ובאותיות פצפוניות כך שוויתרתי).
4. לא לעניין.

כבר למעלה באשכול היכן שהוא למואדיב הסברתי שברור שניתן היה לעשות עם התורה שבעל פה האיסלמית את שעשו ואת שאמורים לעשות עוד יותר עם זו היהודית. אבל בפועל לא עשו וזה כל ההבדל שבשביל למצוא רדיפות דם ביהדות אתה זקוק להביא 'יש חוקרים את זמן רדיפת החסידים' (שכל אייטם סנסציוני שעולה על דעתם שיוכלו להתפרנס ממנו הוא לגיטימי) ואילו בשביל למצוא באיסלם די להגריל כל עיתון שהוא מאיזה יום שהוא בעיניים עצומות כעובדה יבישה (ולא כפרשנות עיתונאית שערכה כיש חוקרים).

הבאתי את הפרנקים כאפשרות הרחוקה ביותר אבל ברור שהם דווקא סובלניים יותר (הם בכל זאת יהודים ולא עשקנטנאצים) ושאנו מדברים על הליטאים והחסידים הרודפים והבוגדים בכל מי שסוטה מהתלם שלהם. בכל זאת פגיעה פיזית דחויה אצלם (ראה מודעות הרבנים כאשר יש הפגנות) וכל שכן רצח ועוד בצורה האיסלמית. לכן אין שום סיבה המוכיחה צד להניח שאפילו המפגרים שבהם יהפכו את עורם ברגע שיצטבר להם כוח. ההתקדמות ביהדות כמו בכל העולם איננה פתאומית של השנים האחרונות אלא זה קו לכל אורך האנושות מימות עולם. אני מניח שגם פרשנות האיסלם תגיע לשם כמו שאני מאמין ולפחות מקווה שזו של היהדות תתקדם הלאה. רק שאם לפי הקצב הנוכחי המרחק בין השניים יישאר (מישהו פעם אמר שהאיסלם נמצא איפה שהיהדות היתה לפני 1400 שנה אבל אני לא זוכר על מה הוא הסתמך אולי מישהו אחר כאן יודע מקור).

הוגה

מה רע בלבישת רעלות אם לא מכריחים את האחרים לעשות כך?

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 05/12/2007 18:22:15

בוגי,

 ברגע שפערת פיך והזכרת את העתונאי עם הקוקו, חטאת בלשון הרע או לפחות באבק לשון הרע.  ואתה אוטומטית מאלה שפועלים בהרבה מאד מהדברים בחיים מתוך 'כדי שיגידו או לא יגידו', אחרת כבר מזמן היית מבין שמטבע בן האדם כשהוא מגיע לידי כך שהוא שולט הוא מאבד צלם אדם שבו והופך למפלצת -  וזה לא משנה אם הוא יהודי מוסלמי או אינדונזי..ולא לחינם הזהירו חז"ל להתרחק מן השררה.

_________________

 למה שלא תאמר שעונשי המוות הנהוגים במדינות מוסלמיות הן כמו בארה"ב? השאלה היא , על מה הורגים והתשובה היא כמו במקרה של האיסלם , גם על ניאוף ו/או כפירה (אגב , בעניין כפירה, אני חושב שמעיקר הדין המוסלמי ישנם קולות גדולות בעניין הזה , יותר ממה שההשקופע החרדית דהיום מוכנה להכיל, לפני מאות שנה כבר הכירו חכמים מוסלמים בכך שלא ניתן להגדיר באופן קשיח מה הם גבולות הלגיטימיות והם צמצמו זאת למינימום ) וזה מה שמקפיץ את העולם , כמו כן מקפיץ את העולם שמוציאים להורג קטינים שהביאו 2 סימנים ולא מחכים לגיל 18 . אלה דברים שקיימים גם ביהדות . והעניין זה שזה כרוך בשינוי מנטליות הוא ממש קשקוש , דינים אלה הפסיקו לנהוג לא בגלל שינוי מנטליות אלא בשל אובדן האוטונומיה היהודית הרבנית. אנחנו דנים במה יקרה אם האוטונומיה הזאת תחזור למקומה וכלל לא ברור מה שאתה אומר.

דבריך לגבי האיסלם שוב חושפים את יכלתך המדהימה לומר תורת לוקשן בלי שום ידע בסיסי. מה ידוע לך על התורה שבעל פה המוסלמית? על מה דעתם של פוסקים מוסלמים חשובים ?

ושוב אתה חוזר לנקודה הזאת ש"בעיתון קוראים רק על אלימות מוסלמית ולא על אלימות חרדית" , מתי תכניס לראש שלך שאנו מתעסקים בשאלה מה יהיה בזמן שידם של החרדים תהיה תקיפה , כפי שידם של אנשים דת מוסלמים תקיפה כיום ולא במה שוקרה היום שיד החרדים אינה תקיפה? אנחנו יכולים רק לשער, ואחד מהדרכים לשער הוא על סמך מה היה כאשר היתה ידנו תקיפה ולפי כל הידוע היו במקומות רבים בזמנים רבים מערכות משפט שפסקו עונשי מוות וגוף לא רק על עבירות כמו רציחה אלא גם על עבירות כמו ניאוף או כפירה . קשה לך לעכל ו/או להתמודד עם הטענה הזאת ? למה אתה מבטל ידע היסטורי מוצק בטענה שמדובר בחריגה? אולי תצא ללמוד ותגלה שזה לא עד כדי כך חריג ?

_________________

רגע.קח את ישראל,למשל, שני המגזרים,גם החרדי וגם הערבי נתונים לשלטון המדינה וידם לא תקיפה. באיזה מגזר הורגים על כבוד המשפחה?

ואעתיק לכאן הודעה של נישטאיך באשכול הרודף הנעלם  שימו לב שהתשובה השניה עוסקת במי שהיכה דיין והאחרונה במי שחירף וגידף ויש עוד תשובות בעניין הזה שאני זוכר, וגם מתקופות אחרות (למשל בפולין בימי מהר"ם לובלין ):


"... ובענין עונש שאול יראה לי שראוי להיות על א' מה' דרכים לפי מה שרגילין עתה לדון בדיני נפשות אם תתקיים עדות משה ואברהם שראוי להרג ואם תתקיים עדות אחד מהם עם עדות יוסף או יצחקשראוי לחתוך שתי ידיו ואם תתקיים עדות א' מהם ותתבטל עדות יוסף ויצחק שראוי לחתוך ידו הימנית בעדות משה או אברהם לבד עם מה שנתפרסם עליו שהוא הכהו ההכאה שמת ממנה ואם תתבטל עדות משה ואברהם ותתקיים עדות יוסף ויצחק שראוי לחתוך ידו השמאלית בעדות אחד מהם וגם מה שנתפרסם עליו שהכהו ואם יתבטלו כל העדיות שראוי לחייבו גלות על שנתפרסם עליו שהוא הרגו לקיים מה שנאמר ובערת הרע מקרבך". (שו"ת זכרון יהודה סימן נח).


"... ובנדון זה אני אומר אפילו לא היה דיין והיה אדם מכה אותו באישון לילה בסכין מכת אכזרי והוא הולך בטח לב"הכ ובכניסתו בה ארב לו וקם עליו והכהו פתאום הי' *אוי לחתוך ידו*די לשבור זרוע רשע ואם היה מכה הכאה כזאת לשלוחא דבי דינא על עסק שהיה רוצה להשלים בו ציווי הדיין הי' ראוי להענישו יותר ויותר עאכ"ו לדיין שדן דין אמת ומשפט וארב לו וקם עליו והכהו מכת מות ושנה לו והכהו בפניו עד שנשחת הדרת פניו שראוי לעונשו עונש גדול מאד גם כי אין עדים שהכהו מ"מ הוחזק בעיר בקלא דלא פסיק שהכהו וגם יש אמתלאות והוכחות ועד מפי עד וגם יש עדים שראוהו יושב במארב מכוסה עיניו בבגדיו שלא יוכר במקום שהוכה הדיין ועוד אחר שהוכה הדיין ברח ולא נראה עוד בעיר גם כי החרימו שיצא להשלים יתאמת לכל שהכהו כאילו ראו אותו בעיניהם נ"ל שראוי ליסרו כאילו יש עדים שראוהו שהכהו כיון שהעונש כדי לגדור הפרצה הזאת שיהיה כל דיין רשאי לדון האמת ולא יירא מבעלי הדינין ודאי אדם שחייב עונש על עבירה שעשה ואין בו צורך לגדור גדר כמו ההורג מתוך מריבה וכיוצא בו אין להענישו רק בעדים אבל כל דין ועונש שעושים ב"ד לצורך השעה כאשר יתאמת יענישוהו עונש שיראה לב"ד ובלבד שתהיה כוונתם לרדוף הצדק והאמת בלבד אמנם בנדון זה לא הייתי מסכים להרגו בלא שתוף כוונה אחרת מפני שאין עדים בדבר ומכיון שאין עדים בדבר לא הי' חייב מן הדין מיתה ואם כדי ליסר הנשארים יותר יתיסרו אם יענישוהו עונש גדול בגופו וישאר חי ממה שיתיסר אם יהרגוהו כענין שנאמר אל תהרגם פן ישכחו עמי ונ"ל שאם ח"ו יארע דבר כזה כאן בטוליטולה והיו הת"ח והזקנים יצ"ו מסכימים לחתוך שתי ידיו* בשביל ב' הכאות שהכה לדיין אשר שפטו משפט צדק וגרם להרגו וארב לו וקם עליו באפילה בכניסתו לב"הכ והכהו מכת מות בכתפו וחזר והכהו והשחית הדרת פניו הייתי מסכים עמהם והעם ישמעו וייראו וגם לא ישאר לו במה שיוסיף לעשות כדבר הרע הזה עוד ונשאתי ונתתי בענין עם הת"ח והזקנים ואנשים נכבדים ורובם הסכימו שאם ח"ו יארע כזה במקומנו לחתוך לו השתי ידים ואני מסכים עמהם וה' ברחמיו יצילנו מעונש הדין". (שו"ת זכרון יהודה סימן עט).

ויש להוסיף גם את תשובות אביו - הרא"ש:

"ישמרכם השומר אמת לעולם, הקהל הקדוש אשר באלאבילה; וברוך אשר הניחכם מעצבכם ומרגזכם והשבית מכם נוגש ומדהבה. כאשר ירד /בדפוס ויניציאה שס"ז: הורד/ לשאול תחתית, אל ירכתי בור, המרשיע /בדפוס ויניציאה שס"ז: המסור/, אשר שם אור למחשך, המכונה נהוראי. כי מלאו אזני חלחלה, לקול המולה גדולה, אשר שחת וכלה, הן יחיד הן רבים. ברוך המקום שעקרו, ותעבור הרנה במחנה, כי נחה שקטה כל הארץ; וכן יאבדו כל אויביך י"י. והכל חייבין בתשלום הוצאת ביעור הרע מקרבכם, כי היא תקנת ישוב העיר; כי הנשארים ישמעו וייראו, ולא יצאו עוד מקרבם בני בליעל להדיח את יושבי עירם. ובני העיר כופין זה את זה לבנות חומה דלתים ובריח וכל דבר שהוא צורך העיר; ואין לך צורך העיר גדול מזה, להתם את העיר ולכלות המורדים ולבער עושי רשעה. ולפיכך, כל הדרים בעיר, בין שפורעין מס במקום אחר בין שפורעין מס בעיר, חייבין ליתן חלקם לכל מה שהוציאו בביעור אותו רשע מן העולם: ואין שום אדם בעולם יכול לסלק עצמו מפרעון זה. נאם הכותב אשר בן הרב רבי יחיאל ז"ל". (שו"ת הרא"ש כלל ו סימן כב).

"... תשובה: ישאו רוב שלומים, הנעימים והתמימים הנחמדים והנכבדים. הפלאתם לשאלני בדיני נפשות; כי בכל הארצות ששמעתי עליהם, אין דנין דיני נפשות, לולי פה בארץ ספרד. ותמהתי מאד בבאי הלום, איך היו דנין דיני נפשות בלא סנהדרין, ואמרו לי כי הורמנא דמלכא הוא. וגם העדה שופטים להציל, כי כמה דמים היו נשפכים יותר אם היו נדונים ע"י הערבים, והנחתיה להם כמנהגם, אבל מעולם לא הסכמתי עמהם על איבוד נפש. אמנם, אני רואה שדעת כלכם מסכמת לבער זה הרע מקרבכם. ובודאי חלל השם בפרהסיא, וכבר נשמע הדבר בין הישמעאלים, והם מחמירים מאד במדבר נגד דתם ואמונתם. וניתוסף החילול אם לא יעשו בו כדין בשביל מיגדר מילתא, וגם כן ראוי הוא שיתקדש השם בענש הרשע הזה. /בדפוס וניציאה שס"ז במקום הקטע: אם לא יעשו בו כדין וכו' עד סוף המשפט, כתוב: אם לא יעשו בו נקמה. ומצינו דמי שיתקדש שם שמים שלחו יד בבני מלכים בשביל גרים גרורים והלינו נבלתם על העץ וגם בשביל מיגדר מילתא הקלו למי שרכב על סוס בשבת וגם כן ראוי הוא שיתקדש השם באיבוד הרשע הזה. ועשו בו כטוב בעיניכם ואם הייתי בהסכמתכם דעתי היתה נוטה שיוציאו לשונו מפיו ויחתכו רוב המדבר שבלשונו ותאלמנה שפתותיו ובדבר הזה ימודו לו כפעלו וזאת היא נקמה מפורסמ' הנראית בכל יום לעינים./ ואתם עשו לפי הענין ככל אשר יראה טוב בעיניכם, כי ידעתי אשר כונתכם שיתקדש שם שמים; וחפץ השם יצלח בידכם. נאם הכותב אשר בן ה"ר יחיאל זצ"ל". (שו"ת הרא"ש כלל יז סימן ח).

_________________