המודל למדינת ההלכה: טאליבן, איראן, סעודי

בגט,

מה ההבדל בין רצח על כבוד המשפחה, או רצח בתוך המשפחה - ספרת כמה נשים יהודיות נרצחו בידי בעליהן היהודים בשנה האחרונה?

_________________

בגט

טוב בהקשר הזה המוסלמים (אם כי זו תופעה המקיפה יותר ממוסלמים וזהו יותר עניין הקשור לתרבות המזרחית ) גרועים יותר , כי לא מקובל היום אצל אחב"י הריגה מחוץ למערכת החוק .

אבל קיים דבר כזה באופן עקרוני שכן אין בין מורידין ולא מעלין לרצח על כבוד המשפחה ולא כלום וזה שזה לא נוהג בפועל הוא בשל ההכרה שרוב עם ישראל הוא חילוני וחוסר הרצון להתנכר לגמרי , מה יקרה אם החרדים יהיו רוב או שיחיו בתוך עולם של גויים , ללא יהודים חילונים , ללא רצון למצוא חן בעיני גורם חיצוני כלשהו , כיצד הם יטפלו באלה שדינם מורידין ולא מעלים? האם אתה חושב שבחברה חרדית הומוגנית יסבלו אנשים יוצאי דופן ויתנו להם לבחור בחופשיות ? קלאם פאדי. ומה יעשו עם מי שיתעקש ? יתנו לו ? כבר הזכרתי את עניין רדיפות החסידים. ניאוף ועצמאות מצד אישה אצל המוסלמים זה כמו דעה עצמאית אצל חרדים .

_________________

לא הבנתי אם כן את הטיעון שלך. אתה טוען שבהנתן להם האפשרות החרדים יהרגו על בסיס דתי. אני לא מבין את  כל המונחים ההלכתיים,שציטטת, אבל אני מבין את העיקרון. ואתה טוען שהסיבה שהם לא מממשים את הצו ההלכתי\דתי כי ידם לא תקיפה,ואני מבין שזה ביטוי תלמודי המקביל לאימת השלטון עליהם.וכאן אני נכנסתי ושאלתי  ומה עם המוסלמים במדינת ישראל שהרי גם הם תחת אותו שלטון. ואז אתה טוען שקיימת איזו שהיא אידאולוגיה והכרה בחילוני כבן העם ואי רצון להתנכר לגמרי.האם ההלכה לא לקחה את זה בחשבון?

אימת השלטון אינה מוחלטת.עובדה שהחרדים יכו או ישרפו פחים גם כשהמשטרה מעבר לפינה. כי הדת חשובה להם יותר.וזו הסיבה מדוע אצל המוסלמים נפוץ הרצח על כבוד המשפחה כי הכבוד והדת,שאמנם לא המציאה את זה אבל תומכת בפה מלא כמעט או לפחות בעצימת עין,גוברים על השיקול הרציונלי ועל הפחד מפני השלוטונות.

למרות חיבתי הלא מוסתרת לכל מה שמייצגים החרדים בישראל אני לא יכול להתעלם מההבדל הזה בין אם הוא פרקטי-טוב, או אידאולוגי-עוד יותר טוב.

תוקן על ידי בגט_סתרים ב- 05/12/2007 20:19:15

יש כאן דיון על המודל למדינת הלכה , נכון? אני טוען שיש נסיבות ממשיות שפועלות כיום במקרה של החרדים ולא בהכרח יפעלו במקרה של מדינת הלכה וגם לא פועלות במקרה של המוסלמים , אחד מהדברים זה כוח כפיה שלטוני, השני זה להיות רוב בעם (והא בהא תליא) ומבחינה היסטורית כאשר אחד מהדברים או שניהם התקיימו , המצב אכן היה שונה .  זה פשוט מאד , אני בטוח שאפילו אתה מסוגל להבין זאת.

_________________

יש להוסיף שכאשר אמרתי שאין דמיון בין החרדים לקנאי האיסלם  בכל פרט ודקדוק התכוונתי לזה . אצל החרדים אין בכלל מושג של כבוד המשפחה , זהו עניין מזרחי לחלוטין . אבל דברים אחרים כן קיימים , למשל שצריך להרוג כופרים . בתחום של חוסר סובלנות ושנאת הזר ,למשל ,אין שום הבדל השקפתי ובמידה ויש הבדל מעשי הוא בעיקר עניין של תנאים חיצוניים (וכל הדיון הזה נסוב על מצב תיאורטי או פחות תיאורטי בו הנסיבות החיצוניות הללו משתנות).

_________________

[עובדה היא שלא יימצא ולו חרדי אחד שלא יצדיק את הרצח על כבוד המשפחה שבוצע על ידי בני יעקב,שמעון ולוי שנפגעו עד עמקי נשמתם באומרם: הכזונה יעשה את אחותינו - וזאת למרות שיעקב קלל אותם בצוואתו ]

_________________

לא. הדיון היה על הדמיון,אם יש או אין, בין האיסלם\מוסלמים לבין היהדות\יהודים והכוונה כמובן ליהודים  דתיים.
הדת, אם אני מבין נכון, טוען בוגי היא כחומר ביד היוצר לשחק בו לפי הנטיות התרבותיות. אני חושב אחרת אבל אל תתעלם מכך שזה גם, בין היתר, הויכוח בינך לבין בוגי,ובנקודה זו תחבתי את אפי.

מה פירוש המשפט "אפילו אתה מסוגל להבין זאת"? האם פגעתי בך באיזו שהיא דרך?או ששאלתי לא מצאה חן בעיניך? אם זה כך אנא התעלם משאלותי ואל תקח ללב.

טרחת כמה וכמה פעמים לומר שאתה לא יודע ולא מבין לכן גם אני עזרתי לך . אבל כפי שאמר החכם מכל אדם , יהללך זר ולא פיך ,כנראה שכאשר מדובר בהצטנעות המצב הפוך יגמדך פיך ולא זר . אני מתנצל.

לגבי השאלה על מה היה הדיון אני מתעקש , אתה מוזמן לקרוא את כותרת האשכול  . אני חילקתי את הנושא ל2 , ענייני חוץ שבהם האיסלם מואשם בשימוש בטרור שזהו לדעתי עניין לגמרי לא רלוונטי לדיון הזה, וענייני פנים כלומר פרימיטיביות (השכלה , יחס לנשים , לזרים , לדמוקרטיה וכו' וכו' ) שבזה ממש לא ברור מה רוצה מי שמתעקש על ההבדל עמוק , בודאי שההשקפה החרדית בכל אלה דומה להשקפה המוסלמית ולכן אין להניח שיהיה הבדל במדינת הלכה היפותטית .

בתחום הזה ישנו נושא אחד שבו יש מקום לדיון והוא עניין האלימות המופעלת בשם הדת ועל זה אמרתי לאורך כל הדרך שזה עניין התלוי בכמה נסיבות חיצוניות וממילא מכיוון שדנים לגבי מדינת הלכה שבהן נסיבות חיצוניות אלה ישתנו אין מה ללמוד מהמצב הנוכחי , אלא מההיסטוריה כאשר הנסיבות היו שונות (אמנם סייגתי את דברי וטענתי שבכל הקשור לאלימות ביחס ליהודים , בניגוד לגויים,יש איזה עיגון השקפתי למתינות, אם כי לא ברור מה יהיה חוסנו וחוזקו בנסיבות שבהם שיקולים טקטיים כבר לא יצדיקו מתינות). בוגי לעומת זאת כנראה מתקשה להפנים את הנקודה הזאת וחושב שניתן ללמוד משהו מההווה על המציאות השונה הזאת. כמו כן יש לו קושי ניכר בעיכול עובדות היסטוריות שלא מתיישבות עם תיזות החביבות עליו.

בפירוש לא היה ויכוח לגבי זה שבהווה החרדים לא מתנהגים באלימות והמוסלמים כן. השאלה היתה אך ורק לגבי מצב שבו הנסיבות שונות.

ריב

מצחיק איך שהקוקו הקפיץ אותך. בקוקו אין גנאי כך שגם לא היתה כונה לגנאי אלא דוקא לחביבות. בכל אופן תודה על ההטפה הזכיר לי את הסבתא שלי (לא הפרנקינה החלקית, היא דוקא לא הטיפה).

תודה על הלינק. מצאתי שם את הנקודה בקטע 'דרך חינוכו של נער קטן' וזה נכלל גם במה שהבאת 'ידברו איתם בשפה של שכר ועונש - כמו שמחנכים את הקטן'.

מציץ

יפה מאד הבדלת בין ארה"ב ומדינות האיסלם בעוד אני השוויתי את מה שקבעת שבתנאים 'כלשהם' ייהפכו בני אדם שמכבדים את ערך החיים גם של כופר וכו' לכאלה שיפסיקו לכבד, שא"כ תטען אותו הדבר על העולם המערבי. חריגה כזו באמת קרתה בגרמניה הנאצית אבל עדיין חריגה.

אני לא מצטנע,אני באמת לא מתמצא בכל המונחים ההלכתיים,למרות שלא ממש טרחתי להצביע על כך יותר מפעם אחת.את העקרונות אני מבין.
סליחה שאני מתעקש שוב. אתה אומר שהעקרונות זהים או דומים,לפחות לא ברמה שיש הבדל ברור ומובחן.אבל אתה טוען שהנסיבות החיצוניות קרי,אימת השילטון, מונעים את החרדים לממש את השקפת עולמם.אותה אימת שלטון לא מונעת מהמוסלמים לממש את השקפת עולמם. מה ההבדל בין השנים?
יתרה מזו, אימת השלטון לא מונעת מהחרדים להתפרע ואף להתנכל לאנשים כשבעיניהם זו הגנה על הדת.

אתה מסכים שיש עיגון השקפתי,כלשונך,לשוני בנקודה זו. ואז נשאלת השאלה מה יצר את העיגון ההשקפתי הזה ומדוע הוא אמור לקרוס ברגע שלא תהיה יותר אימת שלטון?  הדברים איכשהו לא מתחברים לכדי מקשה אחת של הסבר סביר על ההבדל.
 אני לא רואה שהסברך עדיף על הסברו של בוגי בנקודה זו לפחות לא מנקודת ראות דתית.

בגט

לא אמרתי שאימת השלטון זה הנסיבות היחידות שרלוונטיות , ציינתי עוד נסיבות. העיגון ההשקפתי הוא בחלקו טקטי שזה יגרום ליותר התרחקות מהיהדות . ברור שבמדינה שבה החרדים שולטים בחינוך ובתקשורת ושהרוב הוא ממילא חרדי, כך שנטייה למתינות אינה קיימת בקרב מרבית הציבור , לפחות חלק ניכר מהנימוקים בעד מתינות מאבדים מתוקפם , כי אין חשש שגורמים התרחקות מהיהדות על ידי רדיפת כופרים. אדרבה ניתן אז לטעון שעל ידי מתינות נותנים לכפירה להרים ראש . לא צריך הרבה דמיון בכדי לתאר לעצמנו כיצד נראית מדינה שכולה בני ברק , כולל המשטרה והממשלה . המוסלמים כנראה אינם נמצאים כרגע במצב שבו קיצוניות מביאה להתרחקות מהדת (אמנם גם אצלם יש מושג של דעווה). אבל אלה נסיבות חיצוניות , שהניחוש הסביר ביותר לענ"ד הוא שבעוד 30-40 שנה כבר לא יהיו.

בוגי

ביהדות כמו באיסלם בגרות היא לא בגיל 18 אלא בסביבות גיל 13  , בודאי שלא מצצתי את זה משום מקום וזה ותמיהני על כך ששכחת דבר כזה . האם אתה פעם חושב לפני שאתה כותב משהו?

באשר לכך שדיני נפשות נהגו בפועל במקומות רבים  , יש הרבה תשובות המלאים מזה , דוגמה אחת היא מתשובות הראש ובנו ושם גם הדגשתי לך את המלים הרלוונטיות. וספרד לא היתה המקום היחיד , גם במזרח אירופה נהגו דיני נפשות והמצב ההלכתי ברור ואין כמעט חולק על כך שדיני נפשות יכולים לנהוג בזה"ז .

_________________

אולי ישבת על קברו של בן סורר ומורה ומשם המקור עליו חשבת טוב לפני שכתבת, ממנו ניסית להוכיח שביהדות הרגו קטינים (בהמוניהם כמובן) ואז זה אפילו ודוקא לפני גיל 13.

אגב, גם למי שאמר שישב על קברו, יש להניח לפי הדרך התלמודית לפרש הכל לפי הצרכים ההלכתיים ולא לפי הפירוש הפשטני, שראה לנכון שאסור לפרסם שביהדות כל העונשים המבהילים 'הכל דיבורים' ולכן אמר את שאמר. ברוך שאמר ולא עשה זה היהודי ארור שלא אמר ועשה זה הישמעאלי.

בוגי שאל אותי מקודם האם אני יכול לראות בעיני רוחי רב חרדי עורף ראש וממלמל אללה הוא אכבר . אני חושב שבשאלה הזאת מגולמת תמצית אי ההבנה שבכל הנושא. בוגי וכנראה רבים אחרים מתארים לעצמם את המוסלמים כאספסוף שטובלים ידיהם בדם מתוך בערות וטמטום . רבותי, אתם לא מתחילים להבין את טיבה של קיצוניות דתית.

לאיסלם וליהדות יש שיתוף רב בהיבט הזה ששתי הדתות הן דתות הלכה ובשניהם יש מעמד של תלמידי חכמים ופוסקים גדולים. אנשים כמו אבו עלי סיסטאני או טאנטאוי אינם שונים מאנשים כמו הרב אלישיב, הרב עובדיה או ר' אברהם שפירא . אלה אנשים שמרבית חייהם סובבים סביב תורה והלכה ואין להם בעולמם כמעט שום דבר חוץ מזה. הם כותבים תשובות ומפרסמים ספרים עם חידושים ופירושים . השיקולים שלהם בפסיקה הלכתית הם לא רגשות ואפילו לא פוליטיקה (אם כי היא בודאי קיימת איפוא שהוא ברקע) , אלא בירור הדין לעומקה של הלכה . לאנשים אלה אין ערכים ליברליים ודמוקרטיים , אבל הם לא אנשי אספסוף .

כיצד דן איש הלכה בשאלה של דיני נפשות? כשם שהוא דן בשאלה אחרת . אני יכול לתאר לעצמי את ר' יהודה בן הרא"ש או את הרא"ש יושבים וחוככים בדעתם האם צריך לקצץ לפלוני את שתי הידיים או רק יד אחת ובמקרה השני איזה יד . אני לא חושב שהם היו אנשים פרימיטיביים או סאדיסטים שנהנו משתיית דם. הרא"ש היה בודאי אדם מלומד ביותר , אחד מפוסקי ההלכה הגדולים ביותר שקמו לעם ישראל, וההסתכלות שלו היתה תורנית הלכתית. באותה צורה ממש אני יכול לראות את הרב אלישיב פוסק שדין מורידן ולא מעלין חוזר למקומו כי הטעמים לביטולו כבר אינם תקפים או שיש להוציא להורג נואפים , במקרים חמורים במיוחד, בכדי לתקן את פירצות הדור.

[אני יכול לראות בעיני רוחי את שמאי גרוס מביא את החברה שלו משיעור דף היומי לחזות במצוה נדירה של שריפת בת כהן לפי כל פרטי ודקדוקי ההלכה.]

זו לא פרימיטיביות ואפילו לא רשעות ושנאה (אם כי לדעתי זה מרושע מבחינה מוסרית , אני מדבר סוג הרגשות והנטיות והאופן שבו האנשים האלה תופסים את עצמם) , אלא השקפה דתית שרואה בדת ובהלכה הדברים היחידים החשובים .זו השקפה שפוסלת רגשות אנושיים של רחמנות וגם השפעות חיצוניות של ליברליות וערכים שנגזרים מראיית עולם חילונית . לדעתם ערכים חילוניים בסך הכל משקפים אינטרסים חילוניים ואופנות משתנות , בעוד הם מופקדים על האינטרפרטציה של דברי אלוקים חיים , כפי שנתנו בהתגלות. זו טעות גדולה לחשוב שאנשים אלה יושבים ומשחקים עם טקסטים ופוסקים לפי מה שנוח להם. הם באמת משתדלים לברר את האמת ההלכתית (במסגרת דרכים מקובלות לבירור שכזה) ואז פוסקים כך וכך תוך כדי שהם משתדלים לצמצם כמה שיותר הרגשות ותחושות אישיות.

_________________

בוגי אתה פשוט נוהג שלא ביושר. כתבתי שהעולם מתקומם על עונשי מוות באיסלם בין השאר משום שלפי הדין המוסלמי ניתן להוציא להורג כאלה שלפי המקובל במערב נחשבים קטינים, באם הביאו כבר סימני בגרות (נדמה לי שזה תלוי בחתימת זקן). ציינתי שהמצב זהה ביהדות, אין ביהדות מושג של גיל 18, אלא סימני בגרות שמגיעים בסביבות גיל 13 והאחריות הפלילית מתחילה מאז  .  קודם טענת שמצצתי את זה משום מקום , עכשיו אתה מנסה לעוות את דברי . האם זה עד כדי כך קשה להודות בטעות? או אפילו לחשוב קצת לפני שכותבים בכדי שלא יהיה צורך בהודאה שכזאת , הקשה כנראה כקריעת ים סוף?

_________________